Ответить в теме

Сообщение от Andi55

Формально ничего крамольного нет. Но... Если начать толковать законы по-понятиям... Есть такой риск. Ну, может, подстраховаться.
Трудовой договор предусматривает непрерывность трудового процесса, как-то так. А договор ИП-ИП - на конкретную работу. Сегодня она есть, завтра ее нет. Заключите в один месяц договора ИП-ИП с 2 вашими субчиками, а в другой месяц с оставшимися 3. Работать все-равно будут одновременно, а по-документам получится - с перерывами, типа была работа, нет работы, какой тут трудовой договор?

Может быть и трудовой договор на выполнение конкретной работы. ИМХО предмет трудового договора = предмету договора возмездного оказания услуг, поэтому всегда есть риск признания договора ВОУ трудовым. В описанном случае минимальный.

Формально ничего крамольного нет. Но... Если начать толковать законы по-понятиям... Есть такой риск. Ну, может, подстраховаться.
Трудовой договор предусматривает непрерывность трудового процесса, как-то так. А договор ИП-ИП - на конкретную работу. Сегодня она есть, завтра ее нет. Заключите в один месяц договора ИП-ИП с 2 вашими субчиками, а в другой месяц с оставшимися 3. Работать все-равно будут одновременно, а по-документам получится - с перерывами, типа была работа, нет работы, какой тут трудовой договор?

Если ИП не хочет быть работником, никто его работником считать не сможет. Как вариант, выставите им перед договором на оказание услуги предложение о найме на работу... и получите письменный отказ

Или заключите договор с ИП как физическое лицо.(Это шутка- не совет) НО тоже нужно веселить и удивлять.

Лёнка, а Вам лишь бы ответить?
Вы суть вопроса читали? Вопрос не в том, сколько процентов у меня налог, а в схеме сотрудничества, которую могут приравнять к трудовым отношениям.

Аноним, а вы для себя УСН15% не хотите?,коль на вас уйдет 30% от работы - то 70% - это ваши расходы...

Трудовые отношения будет легче доказать, если субподрядные ИП выполняют работы для одного заказчика, не имея других доходов от своей предпринимательской деятельности.
Как вариант - заключать основной договор на разных ИП.

efreytor, спасибо за "доказательство трудовых отношений" )

Сообщение от efreytor

к сожалению или к счастью я не служу в НО))

И к сожалению и к счастью.

Ну вот тогда интересно, как это понять.

на этот вопрос я вам не отвечу.. к сожалению или к счастью я не служу в НО))

Сообщение от efreytor

Аноним, могу сказать вам только одно....уних это получается...т.е не придираться а именно доказывать что между вами фактически трудовые отношения..со всеми вытекающими в виде зарплатных налогов....

тут на форуме кстати в августе помоему уже обсуждали подобное...там дама бензином торговала на заправке и бензин этот ИП наливали в баки))

Ну вот тогда интересно, как это понять.
Допустим я раз нанял на субподряд ИПшника, два нанял, после какого раза мне начнут доказывать трудовые отношения?
После первого же, если даже захотят, не докажут? Нет, после второго уже докажут?)))

Аноним, могу сказать вам только одно....уних это получается...т.е не придираться а именно доказывать что между вами фактически трудовые отношения..со всеми вытекающими в виде зарплатных налогов....

тут на форуме кстати в августе помоему уже обсуждали подобное...там дама бензином торговала на заправке и бензин этот ИП наливали в баки))

Ну наверно к ИП труднее придраться, а вот если в ООО таким образом работает 8 "сотрудников" (сотрудники слово условное), т.е. вроде по факту люди работают на ООО постоянно, а юридически раз в месяц заключают договоры, потому что все они ИП.

Интересен также момент, а что если учредитель ООО нанимает на подряд в свое ООО себя как ИП?

А к чему здесь можно придраться? Только если какой-то из ИП не вправе оказывать те услуги, за которые вы ему платите.

Сообщение от efreytor

Аноним, нормально все не парьтесь...вы подрядчик,нанимаете субподрядчиков...главное что бы орган не доказал между вами,и "нанятыми" ИП,трудовые отношения.
Fjedor, он собственно то же самое написал...пост №12

Так в этом и вопрос. Если я буду постоянно нанимать таким образом одних и тех же, Вы говорите, что могут инкриминировать трудовые отношения, а что они мне могут сказать?

Я спрашивал про это у бухгалтеров, они мне сказали следующее: по закону тут нельзя придраться, но могут просто обидеться, что ты такой умный и начать проверять по полной, придираясь к каждой запятой.

Аноним, нормально все не парьтесь...вы подрядчик,нанимаете субподрядчиков...главное что бы орган не доказал между вами,и "нанятыми" ИП,трудовые отношения.
Fjedor, он собственно то же самое написал...пост №12

В вашем случае можно работать так:

1. вы получаете 1.000.000 на свой р/с;
2. налог с этой суммы - 60.000 рублей;
3. платите каждому из 5-ти ИП разные суммы за оказываемые ими услуги;
4. каждый из ИП платит уже 6% со своего дохода (если у всех УСН (6%)).

То есть максимальный налог, который вы солидарно выплатите:

1.000.000 x 6% + [1.000.000 - [1.000.000x 6%]]x6% = 60.000 + 56.400 = 116.400.

Сообщение от Аноним

Ясно, что по договору я получил деньги, отдал 6%, могу сказать, что сделал все один,

По договору с заказчиком вы и так один.

Сообщение от Аноним

а с этими расплатиться налом (никому об этом не сказав).

И они уже не платят налогов, а это уже УК РФ.

А если агентский договор?

И еще раз подчеркну: предприниматели нанимаются на разовые работы по договорам подряда.

Заказчик заключает договор с одним мною, а я с каждым в отдельности из ИПшников.

Так, объясняю в последний раз!

Представьте ситуацию.
Я беру у заказчика проект на миллион (условная цифра), к примеру, по которому я должен за месяц сделать следующее (все работы условные, не цепляйтесь к словам):
1. Написать 500 страниц текста
2. Перевести их на английский
3. Перевести их на китайский
4. Нарисовать дизайн книги
5. Сверстать книгу
к примеру так

Ясно, что я один не справлюсь. Ясно, что по договору я получил деньги, отдал 6%, могу сказать, что сделал все один, а с этими расплатиться налом (никому об этом не сказав).

В налоговой возникнет вопрос (или утверждение), может ли один человек это сделать самостоятельно? Не может, значит, скорее всего нанимал людей за нал.

Если я хочу, чтоб все было бело и пушисто. Я нанимаю 5 предпринимателей (КАК ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ, договор, тз, счет), плачу им законные деньги, с которых они платят по 6% налогов, равно как и я с общей суммы.
Получается общий расход более 6% (если быть точным, от 6 до 12, в зависимости от того, сколько я им плачу). НО, это меньше, чем если бы я нанял физлиц и заплатил бы за них НДФЛ+ЕСН.

Допустим, мне такая схема нравится, и я постоянно так работаю, нашим дружным коллективом.

Вопрос, есть ли закон, который пресекает это?


Надеюсь, что теперь понятно написал

...то нужно нанимать сотрудников.

или разделять всю работу сразу на 5 частей (по кол-ву ИП),но захочет ли этого ваш заказчик?...в противном случае вы все равно платите 6% с полученных денег,независимо от того,кому вы их потом перечисляете-ИП или работникам..

когда нужно официально нанять сотрудников

...то нужно нанимать сотрудников. Предприниматели сотрудниками быть не могут.

Не путать с обратным случаем: сотрудники могут быть предпринимателями. Но для нанимателя это ничего не меняет (в плане зарплатных налогов).

Я имею в виду когда нужно официально нанять сотрудников, когда по договору ясно, что один человек эту работу не сделает. В налоговой могут возникнуть вопросы, а как вы это сделали за месяц один?

вместе мы платим 9% с первоначальной суммы.

вы платите 6% с первоначальной суммы...это разве не выгоднее?

Смысл не в том, чтобы налоги сэкономить свои, а в том, чтобы, когда работу делают несколько человек, общий налог сэкономить.

Смысл вот в чем. Рассмотрим одном сотруднике: если я нанимаю его как ИП на половину денег, вместе мы платим 9% с первоначальной суммы. Если как физлицо, то с него надо 13%+ЕСН.
Вот и вся разница.
Чем больше я трачу выручки на таких ИПшников, тем, соответственно больше такой налог, но меньше НДФЛ+ЕСН.
Про суд тоже не понял, на каком основании меня вызовут? Какой закон я нарушаю?


вопрос "что за договор" не понял, договор подряда ИП с ИП)

Я - ИП (УСНО 6%) беру какую-нибудь большую работу

и платите с этого 6%

нанимаю еще 5 ИП (тоже таких)

но это в расходы не идет,т.к у вас налог с доходов

Аноним, а кто вам все эти маневры подскзал?
Вы так действительно уже работаете?
Или схему протестировать здесь хотите?
(слово "схема" в данном случае употребляется в нейтральном смысле)

Можно ли так делать, или какие-то законы есть, которые такую штуку пресекают.

Вот прям законов таких нет, и если к суду с налоговой грамотно приготовиться (на всякий случай) то и не таких варианты прокатывают.
А потом, что-то я скумекать не могу.
Вы, например, получили 1000 руб за работу, заплатили 60 руб налога.
Наняли еще ИП, отдали им 50% объема, заплатили им 500 руб., они с этой суммы уплатили 30 руб налога, т.е. еще раз уплатили налог с одной и той же суммы.
А в каком месте экономия?
Или если рассуждать, что расходы по налогами ИП - это их дело, а вам в принципе без разницы, только если эти ИП не сотрудники вашего ООО.
тогда, получается вы на ЕСН пытаетесь чтоли сэкономить?
Ой, как бы не наблудить...
Пишите конкретнее - что и как делать хотите.

В результате налогов получается всего около 10%

можно подробнее и как вы их нанимаете?

Я там проценты неправильно посчитал, им по 14, но это неважно, важна сама схема )