Ответить в теме

очень интересно, чем дело кончилось))

gra_nat, какая у вас Санта Барбара. Прям зачиталась. Ну что в итоге-то? Уволили уже?

вот мне интересно, как может судья изменить исковые требования самостоятельно, без заявления истца? или истцы такие хитрые попадаются?

Какие тут хитрости? Ст. 39 ГПК РФ четко указывает, что изменить иск может только истец, даже ответчика судья не может без разрешения истца заменить (ст. 41 ГПК РФ).

вот мне интересно, как может судья изменить исковые требования самостоятельно, без заявления истца? или истцы такие хитрые попадаются?

Касса может. В интересах работника. Было такое...

со стороны работников не было еще проигранных, а вот с стороны работодателей - были,

Железная логика, фиг поспоришь.

Сообщение от Аноним

вот мне интересно, как может судья изменить исковые требования самостоятельно, без заявления истца? или истцы такие хитрые попадаются?

как-как, очень просто , на каждое слушанье по существу сторона истца приносит новый расчет взыскиваемой суммы, потому как всем понятно, что кроме них расчитывать эту сумму никто не будет.

Никакой хитрости в этом нет, прогул длится, цена иска растет, уточнить расчет просто необходимо.

Если вернуться к началу истории, то получиться, что разругались в пух и прах работник и начальник, причем фирма из них двоих и состояла, кажется обе дамы (по крайней мере о работнике было сказано она). И начальник решил(а) наказать строптивицу, а как - только доступным способом - испортить трудовую книжку записью "Увольнение за прогулы". А потом этот вечный мотив работодателей - "Мы его/ее на помойке подобрали, а он/она нам вот как отплатил(а)(Фигвамы строит)" Причем год, а то и годы добросовестной работы, все в пустоту. Почему работодатель может хотеть лучшего, а работник нет?
Не люблю эти дела, хотя со стороны работников не было еще проигранных, а вот с стороны работодателей - были, причем по вине работодателей - т.е. прошу всю истроию начистоту плюс документы какие есть в подлинниках, а признаться в том, что хочешь ущучить бывшего работника, не у всех смелости хватает, глаза честные, а такую лажу преподносят. А ведь месть плохой советчик. В-попыхах такие документы строчат, что хоть стой, хоть падай.

Сообщение от sam_79

Фишка в том, что работник может заявить сколько захочет, а вот ответчик такой иск признать не захочет и будет слушанье дела, а сколько оно будет слушаться....

Вы поспрашивайте тех, кто судился по трудовым спорам. Судьи выкручиваются так, раз исковые требования на каждом слушание меняются (растут, т.к. длится вынужденный прогул), то каждое новое слушанье заного начинает месячный срок.

я тоже поспрашивала себя, ибо опыт такой есть
вот мне интересно, как может судья изменить исковые требования самостоятельно, без заявления истца? или истцы такие хитрые попадаются?
По моему опыту, судьи как раз очень торопятся рассматривать дела в срок, ибо жучат их за нарушение сроков сильно...

Сообщение от Сан Саныч72

Зря споришь. У нас случай был когда работник (алкоголик) откровенно быковал. Суды растянулись на 1,5 года. Суд, касса, возврат и т.д. Что интерсно, проиграли...

Крутой у вас работник-алкоголик, настырный

Сообщение от alz

Думаю, что вы не до конца использовали процессуальные возможности и не напоминали судьям о сроках и ГПК РФ, потому так и долго.

Я в обоих случаях был на стороне работника
Там где 4 месяца, я даже рад, что так долго, там взыскали на всю катушку, вынужденный прогул, моралку и расходы на представителя.
А куда мне спешить?

Там где 1,5 месяца, там было два слушанья - досудебка и по существу, получилось так: подача иска, через 3 недели назначили досудебку, досудебка, через 3 недели назначили основное, основное, через 2 недели мотивированное решение.
Вот тут я спешил, но работодатель струхнул и выплатил задолженность по зарплате за 3 дня до слушанья по существу. Так что мне было уже пофиг на решение суда.

И взыскали с вашей организации?

alz,

Ну у вас не просто спор о восстановлении на работе -

Согласен. Не просто. Спор о восстановлении и признании договора гражданско-правового (сколько раз я шефу говорил, копеечная экономия) - трудовым, заключеным на неопределенный срок.

Зря споришь.

Сан Саныч72, я с вами не спорю и согласен. Можно ли спорить с реальностью?

Суд, касса, возврат и т.д. Что интерсно, проиграли...

Ну у вас не просто спор о восстановлении на работе - стандарный трудовой спор, а еще взыскание с работника. Если вы его уволили, то взыскание материального ущерба, нанесенного работником, происходит уже в рамках гражданского процесса. Если он еще не был уволен, а вы взыскивали нанесенный вред, то будет трудовой спор с учетом материальной ответственности. Тут экспертиза по- видимому была... раз касса. Что было?
Ведь это же не просто трудовой спор? Или не так, Сан Саныч72?

Сообщение от alz

Думаю, что вы не до конца использовали процессуальные возможности и не напоминали судьям о сроках и ГПК РФ, потому так и долго.

Зря споришь. У нас случай был когда работник (алкоголик) откровенно быковал. Суды растянулись на 1,5 года. Суд, касса, возврат и т.д. Что интерсно, проиграли...

первом случае 4 месяца, во втором 1,5

Думаю, что вы не до конца использовали процессуальные возможности и не напоминали судьям о сроках и ГПК РФ, потому так и долго.

Коверкать статью можно сколько угодно

По варианту "а", теряется смысл остальной части предложения

Это ваша оценка, как и моя, она имеет право на существование. Смысл не теряется, это альтернативы.

Сообщение от alz

Если внимательно прочесть ст. 84.1 ТК РФ: "В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки", то можно интерпретировать фразу об уведомлении буквально несколькими способами.
Нужно послать:
а) уведомление о необходимости о необходимости явиться за трудовой книжкой;
б) уведомление работнику о том, чтобы он дал согласие на отправление трудовой книжки по почте;
в) уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

Тут еще нужно понять фразу "либо дать согласие на отправление ее по почте", понятно, что работник дает согласие, однако из текста этого не следует, может работодатель дает согласие?

Коверкать статью можно сколько угодно

Я интерпретирую как "а", мне выгодно, а вы как думаете?

а за вариант "в" - так правильно
По варианту "а", теряется смысл остальной части предложения.

1. В любом случае уведомление работника о его увольнении должно быть, т.е. нельзя увольнять в тихую.
2. Работник получив такое заявление может ответить вам на него просьбой выслать трудовую ему по почте и вы обязаны будете это выполнить, в независимости от вида уведомления (а, б или в)

Сообщение от alz

sam_79,
Я вот себя порасспрашивал - у меня есть опыт судебной практики по трудовым спорам с обеих сторон баррикад (работодателя и работника). У меня в процессах судьи придерживались закона.

Судился 2 раза по трудовым (незаконное увольнение и взыскание зарплаты) в первом случае 4 месяца, во втором 1,5(со дня подачи иска)
Я регулярно читаю форумы по трудовым спорам, очень многие судятся по пол года. (я про Москву говорю)

Так что не нужно плодить на предприятиях полки мертвых душ. Естественно, нужно проявлять разумность: пытаться связаться с работником, оценивать вероятность его некорректного поведения.

stas®, "разумность" тут двоякая. Если не хранить трудвые книжки "недоуволенных", то придется больше приказов и актов составлять, возможно отменять прошлые - придется все это хранить, да еще и риск необоснованного иска.
А вот если просто хранить трудовую до "пришествия" работника - бумаг, мне кажется, меньше - всего одна (трудовая книжка).
Мне кажется, тут можно сипользовать индивидуальный подход. Скандального работника одним способом, а безконфликтного - другим.

уведомление почтой работнику, с просьбой дать разрешение на отправку трудовой по почте

Если внимательно прочесть ст. 84.1 ТК РФ: "В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки", то можно интерпретировать фразу об уведомлении буквально несколькими способами.
Нужно послать:
а) уведомление о необходимости о необходимости явиться за трудовой книжкой;
б) уведомление работнику о том, чтобы он дал согласие на отправление трудовой книжки по почте;
в) уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

Тут еще нужно понять фразу "либо дать согласие на отправление ее по почте", понятно, что работник дает согласие, однако из текста этого не следует, может работодатель дает согласие?
Я интерпретирую как "а", мне выгодно, а вы как думаете?

Вы поспрашивайте тех, кто судился по трудовым спорам. Судьи выкручиваются так, раз исковые требования на каждом слушание меняются (растут, т.к. длится вынужденный прогул), то каждое новое слушанье заного начинает месячный срок.

sam_79,

Я вот себя порасспрашивал - у меня есть опыт судебной практики по трудовым спорам с обеих сторон баррикад (работодателя и работника). У меня в процессах судьи придерживались закона.

А один судья мне признался, что он эти иски не любит (закон о защите прав потребителя и трудовые споры), т.к. у них в статистической отчетности специально выделяют графы по этим делам и строго за сроками следят и если что... а-та-та... Ну премию судья не получит и т.д.
По сути никто разбираться не будет, а вот сроки нарушил - любой дурак понимает, что это нарушение. И это совершенно разные судьи, которые ни во что эти законы не ставят и которые "зачитываются" Трудовым кодексом... вот как-то месяц соблюдают.
Есть даже работы социологов, объясняющих, почему так.
Если не вдаваться в подробности, то кроме формальных мотивов большинство судей воспринимают трудовой спор как бы на себя, они же тоже работники ... а Трудовой кодекс РФ в шутку называют "рабовладельческим" и поэтому очень строго относятся к неряшливости работодателей с документами и стараются суд делать скорым.

Сообщение от sam_79

ИМХО пока работник не появится увольнять по инициативе работодателя нельзя.

Моя рыдал...

уведомление почтой работнику, с просьбой дать разрешение на отправку трудовой по почте.

Если работник на него отвечает, не сообщая о том, что он на больничном - шикана в чистом виде, а суды злоупотребление правом со стороны работника вполне сейчас признают, в приведенном Вами примере как раз об этом говорится.

Так что не нужно плодить на предприятиях полки мертвых душ. Естественно, нужно проявлять разумность: пытаться связаться с работником, оценивать вероятность его некорректного поведения.

Сообщение от stas®

sam_79, если Вы желаете использовать фразу, выдернутую из контекста - то из нее следует, что работника можно уволить только с его предварительного согласия

А если говорить о сути рассмотренного дела - то там речь идет не о том, что работодатель отменил ошибочно изданный приказ, а о том, что он издал вместо него иной приказ, основываясь на том же проступке. И именно это является весьма рискованным действием работодателя, даже когда речь не идет об увольнении, а об ином дисциплинарном взыскании.

Можно подробнее, если работодатель издает приказ об увольнении, регистрирует его в журнале, делает запись в трудовую книжку, посылает уведомление почтой работнику, с просьбой дать разрешение на отправку трудовой по почте. (это правльное увольнение)

А вы как предлагаете, издать приказ и ждать? Приходит работник, у него нет оправдывающих его объяснений прогула, увольняем его по этому приказу. (кривое увольнение с подстраховкой) А работник в суд, задержка выдачи трудовой книжки, приказ-то издан какой датой?

ИМХО пока работник не появится увольнять по инициативе работодателя нельзя.

sam_79, если Вы желаете использовать фразу, выдернутую из контекста - то из нее следует, что работника можно уволить только с его предварительного согласия

А если говорить о сути рассмотренного дела - то там речь идет не о том, что работодатель отменил ошибочно изданный приказ, а о том, что он издал вместо него иной приказ, основываясь на том же проступке. И именно это является весьма рискованным действием работодателя, даже когда речь не идет об увольнении, а об ином дисциплинарном взыскании.

Сообщение от stas®

sam_79, Вы не пробовали прочесть внимательно то, что сами процитировали?

объясните.

Сообщение от alz

1. Удовлетворение такого морального вреда в российских судах добиться будеть практически невозможно в рамках трудового спора о восстановлении на работе. У него же не производсвтенная травма ... пардон, на голову по вине работодателя?

Фишка в том, что работник может заявить сколько захочет, а вот ответчик такой иск признать не захочет и будет слушанье дела, а сколько оно будет слушаться....

2. Трудовые споры должны быть рассмотрены судами до истечения месяца (см. ч. 2 ст. 154 ГПК РФ).

Смешно. В законах много чего написано, однако не все в жизни работает.

Продлить этот срок могут только в специальных ситуациях, например, по гражданскому делу будет назначена экспертиза. Но тут это пока маловероятно.

Вы поспрашивайте тех, кто судился по трудовым спорам. Судьи выкручиваются так, раз исковые требования на каждом слушание меняются (растут, т.к. длится вынужденный прогул), то каждое новое слушанье заного начинает месячный срок.

3. Пока компания не издала приказ - жаловаться не на что. Появится работник за трудовой книжкой, тут и приказ законный появиться - об увольнении за прогул.

Раз нет приказа, значит работник не уволен. Я про другой случай говорил - сначала уволить, а потом ждать когда придет и в случае чего восстановить, вот только работник не пойдет на такие условия.

sam_79, Вы не пробовали прочесть внимательно то, что сами процитировали?

Сообщение от stas®

Это что за фантазии?

Это верховный суд фантазирует

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 07.06.2006, 14.06.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года"
3. Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 13.01.2006 N 46-В05-44
Трудовой кодекс РФ не предоставляет права работодателю изменять дату увольнения работника, равно как и совершать иные юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены по инициативе самого работодателя.

Сообщение от ЕленаЕф

varrg, по вашей логике за прогул вообще по ТК уволить нельзя, раз увольнение в последний день работы, какой тогда прогул вообще может быть?

Уважаемая Елена, это логика законодателя (ст. 84.1 ТК РФ)...Приказ датируется днем его подписания (это может быть любой день), а число, с которого работник считается уволенным, (есть такая строчка в унифицированной форме приказа) - это и есть дата последнего дня работы...

Работник подает иск в суд, в котором моральный вред 100тр признать иск полностью вы не захотите, суд будет слушать дело, несколько месяцев, в итоге вы попадете на 2-4 зарплаты, в зависимости, от того как пойдет слушанье. К оплате вынужденного прогула добавьте еще оплату гос пошлины, услуг представителей работника и морального вреда.

1. Удовлетворение такого морального вреда в российских судах добиться будеть практически невозможно в рамках трудового спора о восстановлении на работе. У него же не производсвтенная травма ... пардон, на голову по вине работодателя?
2. Трудовые споры должны быть рассмотрены судами до истечения месяца (см. ч. 2 ст. 154 ГПК РФ). Продлить этот срок могут только в специальных ситуациях, например, по гражданскому делу будет назначена экспертиза. Но тут это пока маловероятно.
3. Пока компания не издала приказ - жаловаться не на что. Появится работник за трудовой книжкой, тут и приказ законный появиться - об увольнении за прогул.

Сотрудника нет месяц, вы его увольняете, он приходит с больничным, а вот восстановить работнике, без его желания уже не имеете право.

Это что за фантазии?