Ответить в теме

Позия поставщика понятна, он не хочет платить НДС и налог на прибыль пока не получит деньги. Естесно для него такой договор крайне выгоден, а вот покупателям можно только посочувствовать. Действительно, пока не перешло право собственности на товар, он не вправе им распоряжаться. И если BorisG, Вам действительно, известен вполне законный и реальный способ решения такой ситуации, то поделитесь пожалуйста (если конечно это не запатентованное ноу-хау )
К счастью у меня таких договоров нет, но кто знает, вдруг директор заключит подобный (упаси господь от такого "счастья").

BorisG, не я же одна

изо всех сил надеюсь, что Вы откроете нам глаза

Сообщение от DERS

Цитирую договор

Понятно. Стандартная для такого случая ситуация.

Сообщение от DERS

Он виноват лишь в том, что мы не можем найти компромисс.

И это более, чем понятно.
Вы пытаетесь поставить в вину контрагенту то, в чем вина исключительно Ваша. Его вины тут нет. Поэтому, собственно, и нет компромиса. И это правильно.

Сообщение от DERS

Если для Вас это так просто, что ж Вы не приведете пример учета в данной ситуации?

Да уж...
Я чем - то Вам обязан?
Или у меня есть какие - то невыполненные обязательства перед Вами?
Если в таком же стиле разговор и с поставщиком, понятно, почему Вы не находите с ним общего языка (для компромиса тут нет оснований).
В ветке достаточно информации для правильного принятия решения.

Сообщение от DERS

А только пустословите

Ну да. На блюдечке не преподнесли.

Предположим на основании ст 491Г ГК у меня есть право отчуждения товара. Хотя я в этом ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сомневаюсь, но с признанием дохода вообще
А с вопросом признания доходов вот что нашла в нете
Когда признавать доход, если договор предусматривает переход права собственности после оплаты товара (п. 3 ст. 271 НК РФ)?
Налоговый кодекс РФ (п. 3 ст. 271) предусматривает, что при применении метода начисления датой получения доходов от реализации товаров признается дата реализации, определяемая в соответствии с п. 1 ст. 39 НК РФ как дата перехода права собственности на товар. Согласно ст. 491 ГК РФ в случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом. Если в срок, предусмотренный договором, переданный товар не будет оплачен, продавец вправе потребовать от покупателя возвратить ему товар.
По данному вопросу есть три точки зрения.
Позиция 1.
Доходы признаются на дату отгрузки
Письмо Минфина России от 20.09.2006 N 03-03-04/1/667
Финансовое ведомство отмечает, что выручка от реализации товаров в целях налогообложения прибыли должна признаваться на дату фактической передачи товара покупателям и выставления им расчетных документов. Это объясняется тем, что такой подход позволяет отразить фактические отношения, сложившиеся между продавцом и покупателем товара, который получен по договору купли-продажи с особым порядком перехода права собственности.
Статья: Учетная политика: доходы и расходы ("Нормативные акты для бухгалтера", 2007, N 24)
Статья: Налог на прибыль: особенности расчета в 2007 году ("Все для бухгалтера", 2007, N 4)
Статья: Опасность особого перехода права собственности ("Учет. Налоги. Право", 2006, N 46)
Статья: Комментарий к Письму Минфина России от 20.09.2006 N 03-03-04/1/667 ("Акты и комментарии для бухгалтера", 2006, N 20)
Статья: Особенности налогообложения прибыли оптовыми организациями торговли при переходе права собственности на отгруженные товары после их оплаты ("Бухгалтерский учет и налоги в торговле и общественном питании", 2006, N 2)
Позиция 2.
Доходы признаются на дату, предусмотренную в договоре
Письмо Минфина России от 20.07.2006 N 03-03-04/1/598
Финансовое ведомство разъясняет, что одним из важных условий договора поставки является срок поставки. Следовательно, организация при определении момента признания доходов от реализации товаров должна исходить исключительно из срока, определенного условиями договора поставки. Исключение из этого правила не допускается, даже когда налогоплательщик готов пойти на более раннее признание доходов от реализации.
Статья: Мы неудачно отложили уплату налога на прибыль ("Учет. Налоги. Право", 2006, N 42)
Статья: Сначала переход и только потом доход ("Учет. Налоги. Право", 2006, N 30)
Позиция 3.
Дата признания расходов зависит от фактических отношений между контрагентами
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 22.12.2005 N 98 "Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений главы 25 Налогового кодекса Российской Федерации"
Суд указал, что стороны не приняли мер по индивидуализации переданного товара (отграничению от иного товара покупателя), общество не осуществляло контроля за сохранностью товара и его наличием у покупателя. Это означает, что при учете дохода от реализации товара для целей налогообложения в соответствии со ст. 39, п. 3 ст. 271 НК РФ не должны приниматься во внимание положения договора о сохранении права собственности за обществом до момента полной оплаты товара.
Статья: ВАС РФ уточняет Налоговый кодекс ("Практическая бухгалтерия", 2006, N 3)
Статья: Спорные вопросы прибыли ("Учет. Налоги. Право", 2006, N 4)
__________________

Это правильно в таких случаях, если, конечно, все правильно изложено.

Цитирую договор
п.1.2 Право собственности на товар переходит к Покупателю в момент его оплаты покупателем
п. 2.3. Покупатель раз в месяц предоставляет Поставщику отчет о продажах товара
п. 2.4. Покупатель производит оплату товара на основании предоставленных отчетов

В чем поставщик то провинился? ИМХО, он ни в чем не виноват.
Скажу больше, в таких достаточно сложных случаях поставщики обычно и варианты учета предлагают. Если, конечно, на него не наезжать таким образом.

Он виноват лишь в том, что мы не можем найти компромисс. Если для Вас это так просто, что ж Вы не приведете пример учета в данной ситуации? А только пустословите (извините).

Сообщение от DERS

... по договору в момент оплаты.

Это правильно в таких случаях, если, конечно, все правильно изложено.

Сообщение от DERS

... И поставщик упрям как баран

Да уж...
В чем поставщик то провинился? ИМХО, он ни в чем не виноват.
Скажу больше, в таких достаточно сложных случаях поставщики обычно и варианты учета предлагают. Если, конечно, на него не наезжать таким образом.

Январь, по договору в момент оплаты. Только завтра последний день сдачи НДС, а я выхода из ситуации не вижу!!! И поставщик упрям как баран

DERS, если в момент продажи, то в момент продажи и делаете проводку 41 - 60, и тогда дейсвительно как обычная сделка. Только вы ж говорили, что в момент оплаты...

У меня тут идея возникла - хочу с клерками проконсультироваться.
Право собственности на товар возникает после продажи товара. Тем самым по факту нашей продажи возникает задолженность перед поставщиком. И в момент продажи товар с 002 на 41 счет переносится, а далее обычная сделка. Или я торможу?

Достаточно рядовая ситуация и не вижу в этом вопросе никакой проблемы.

Ну если б ее также не видела, вопрос бы не задавала.

т.к. вытекает из смысла ст. 491 ГК.

В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
т.е. в договоре с поставщиком оговорить возможность отчуждения этого товара до момента возникновения права собственности на него? А если это не оговорено и DERS товар не оплатит?

я изо всех сил надеюсь, что Вы откроете нам глаза

BorisG, я вижу Вы владеете этой ситуацией и поэтому ПРОШУ у Вас конкретной ПОМОЩИ, а не общих фраз
Я намерена сделать допсоглашение к договору, по которому у нас будет право пользования и отчуждения товара на основании статьи 491 ГК РФ.
А вот с проводками, НДС и НУ я совсем запуталась. Оцените как я понимаю проводки в данной ситуации
Д 002 - поступление товара от поставщика
К 002 - продажа товара
Д 51 К 90.01 - получение денег от покупателя (за что?)
Д 90.02 К 44 - начисление ИО по проданному товару
Д 44 К 60 - начисление поставщику за продажу товара
Д 60 К 51 - оплата поставщику за товар
Д 90.03 К 44 - начисление НДС по реализации
а когда принимать выручку к НУ?

Тогда и не надо утверждать, что схема кривая.

А как еще можно назвать ситуацию, когда у кого-то (так в договоре написано) возникает право собственности на то, что он месяц назад передал третьему лицу, и при этом вместе с тем же правом собственности?

Сообщение от Январь

Какой?

44.

Сообщение от Январь

а я и не утверждаю, что владею этим вопросом.

Тогда и не надо утверждать, что схема кривая.
Две ветки про то, что такого не может быть.

И во-вторых, для этого гораздо лучше подходит другой счет.

Какой?

Ваша категовричность в этом вопросе просто неуместна и говорит лишь о том, что Вы этим вопросом банально не владеете.

BorisG, а я и не утверждаю, что владею этим вопросом. И нас много таких. А потому я изо всех сил надеюсь, что Вы откроете нам глаза. Потому как пока только общие фразы.

Сообщение от Январь

Именно потому что пробовала

Ну значит прочитано невнимательно. Из их текста не следует вывода, сделанного Вами выше.

Сообщение от Январь

Или как надо было понимать Вашу фразу о том, что товар никогда не ставить на 41?

Следует так буквально и понимать, как она на писана. Ибо во-первых, когда товар не оплачен, он еще не Ваш, а когда оплачен, уже не Ваш.
И во-вторых, для этого гораздо лучше подходит другой счет.

Сообщение от Январь

От того, что описанная ситуация кому-то удобна, она не перестает быть кривой. Есть комиссия или агентирование, которые прекрасно решают проблемы изменения цен, возвратов и прочего.

Да уж...
Январь, Ваша категовричность в этом вопросе просто неуместна и говорит лишь о том, что Вы этим вопросом банально не владеете.
Подобные ситуации, и они далеко не единичны, возникают, как правило, в торговых сетях, где ради одного дилера поставщик, у которого бухгалтер не может понять и принять предложенную схему работы, схему своих поставок и свой типовой договор менять не будет. И это правильно.
Конечно, обсуждение схем поставок обычно имеет место на партнерских сборах, но... юристы поставщика свой хлеб не зря едят. Интерес в подобных схемах, как правило, обоюдный.
Так что говорить о "кривизне" этой схемы, по крайней мере, неразумно.

ps: Кстати, налоговики, если им правильно разложить особенности этой схемы, ничего против обычно не имеют, ибо возмещение НДС и расходы для налога на прибыль происходят позднее стандартной схемы поставок. Т.е. она не является схемой, служащей для оптимизации налогообложения.

Сообщение от Январь
Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, ...

Смелый вывод, но попробуйте более внимательно прочесть ст. 171 и 172 НК

Именно потому что пробовала перспектива никогда не принимать товар на учет меня несколько волнует
Или как надо было понимать Вашу фразу о том, что товар никогда не ставить на 41?

От того, что описанная ситуация кому-то удобна, она не перестает быть кривой. Есть комиссия или агентирование, которые прекрасно решают проблемы изменения цен, возвратов и прочего.

Январь, по этой схеме работают множество торговых предприятий, и причины, почему они так работают, в общем то достаточно прозрачны, начиная с защиты прайса, вопросов возврата, перераспределения ресурсов в сети, и т.д.
Так что я не вижу повода утверждать, что эта сутуация проблемная только по той причине, что она не укладывается у Вас в голове.

Сообщение от Январь

Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, ...

Смелый вывод, но попробуйте более внимательно прочесть ст. 171 и 172 НК.

Сообщение от Январь

с налоговой базой по налогу на прибыль тоже не понятно. ...

А с прибылью проблем еще меньше, за исключением случаев, когда выручка в одном периоде, а оплата поставщику в другом. И то тут не проблемы, а "лишние" расходы, т.е. по сути уменьшение оборотных средств, и то, только в начале такой работы.

Сообщение от Январь

и это Вы называете ситуацией в которой нет проблем? ...

Все относительно. Не от хорошей же жизни ее придумали. Проблем, как правило, гораздо больше, если эта схема не применяется. Как, Вы, например, поступите, если вендор примет решение об снижении цены продаж?
Или предложит передать товар ближайшему дилеру?

Сообщение от DERS
Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю.

Самое прикольное в Вашей ситуации - никогда

Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, с налоговой базой по налогу на прибыль тоже не понятно.
В какой момент признавать выручку тоже не понятно, что делать после оплаты товара с внезапно возникшим правом собственности на проданный товар я даже подумать боюсь
BorisG, и это Вы называете ситуацией в которой нет проблем? У поставщика, да, нет проблем, а вот у DERS...

Сообщение от Аноним

Выручка за этот товар не является нашей выручкой. Значит не должна отражаться на счете 50. ...

Смелый вывод. Однако... хорошо, что он неверный.
Иначе и на штраф можно было бы попасть.

Сообщение от DERS

Договор подписал директор, не посоветовавшись с бухгалтерией.

А... зачем ему советоваться?
Договор не противоречит законодательству.

Сообщение от DERS

Придется какое-то допсоглашение делать по которому, у нас есть право продажи товара, не оплаченного нами.

Такое дополнение, конечно, не помешает, но вовсе и не обязательно, т.к. вытекает из смысла ст. 491 ГК.

Сообщение от DERS

Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю.

Самое прикольное в Вашей ситуации - никогда.

Выручка за этот товар не является нашей выручкой. Значит не должна отражаться на счете 50. И когда все это проводить в НУ?

Сообщение от Елена_N

DERS, Вы посмотрите внимательно договор. Может, это обычный договор купли-продажи с отсрочкой платежа? Если нет, то продавать этот товар вы не можете до получения на него права собственности. Тогда надо договариваться с покупателем и оформлять документы тогда, когда у вас возникнет это право.

В том-то и дело, что не простой договор с отсрочкой платежа... а с особым переходом права собственности. И я не могу договариваться с покупателем, так как товар продается в розницу Договор подписал директор, не посоветовавшись с бухгалтерией. И самая "удивительная" строчка в сеем договоре: покупатель раз в месяц предоставляет отчет о продажах, оплата за товар производится на основе этих отчетов. Я уже перерыла весь К+ - не могу найти опровержения позиции продавца и подтверждение своей. Придется какое-то допсоглашение делать по которому, у нас есть право продажи товара, не оплаченного нами. Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю. То ли в момент продажи, то ли в момент его оплаты поставщику

Сообщение от Елена_N

... - это даже герои мультика знают.

Гражданское право Вы познаете по детским мультфильмам

Сообщение от Елена_N

... Или что-то изменилось в этой жизни?

В жизни существует Гражданский кодекс, который позволяет опрелелять разные моменты перехода права собственности.

Сообщение от DERS

... В договоре прописано, что оплата за товар происходит на основании Отчетов о продаже! Подскажите нормативку на основании которой можно убедить поставщика, что такого не может быть

Какая нормативка ожидается? И как можно убедить контранента в том, что он делает что-то неправильно, если ничего противозаконного он не делает?
Тем более, что Ваша сторона сама, я так понимаю, такой договор подписала.

DERS, Вы посмотрите внимательно договор. Может, это обычный договор купли-продажи с отсрочкой платежа? Если нет, то продавать этот товар вы не можете до получения на него права собственности. Тогда надо договариваться с покупателем и оформлять документы тогда, когда у вас возникнет это право.

BorisG, а вот интересно, на основании чего Вы решили, что можете распоряжаться не принадлежащим вам товаром? "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала его купить..." - это даже герои мультика знают. Или что-то изменилось в этой жизни?

BorisG, о каком испуге речь совсем не поняла.
Впрочем, как и то, почему Вы считаете ситуацию с переходом права собственности после оплаты и не имеющей проблем.

Сообщение от Январь

Это если по договору комиссии, например.

Это с какого же испугу?

Сообщение от Январь

Это если по договору комиссии, например. А так интересно может получиться.
Продали неоплаченный товар 01.10, при это по договору с покупателем право собственности надо бы ему передать? Не очень только понятно, как.
А потом 01.11 оплатили уже проданный товар и получили на него право собственности?

И у меня тоже ум за разум заходит, а решения все нет и нет! Понятия не имею как тут учитывать НДС и прибыль. И что самое интересное. В договоре прописано, что оплата за товар происходит на основании Отчетов о продаже! Подскажите нормативку на основании которой можно убедить поставщика, что такого не может быть

BorisG, и какими проводками вы оформляете сию реализацию?