Ответить в теме

Хотя, конечно, последние посты... это уже политика...
Что касается собственно бюджетного учета... ответ, ИМХО, в ветке есть исчерпывающий.

Сообщение от EVM

Есть и другие органы, заинтересованные в этом.

Вот и я о том же.

Сообщение от EVM

Хочется:
а) обеспечить правильное ведение учета основных средств, оперативный контроль за их движением;
б) обеспечить соответствие Реестра имущества и данных бюджетного (бухгалтерского учета) всех МУ и МУП;

Но для этого не надо "ломать" как установленные правила движения денежных средств в бюджете, так и сам бюджетный учет.
Собственно, в ветке ответ на этот вопрос есть.

Сообщение от EVM

в) повысить эффективность бюджетных капвложений.

А вот с этим тезисом я бы не согласился.
С чего вдруг Вы решили, что именно Вы, и никто другой, бюджетными средствами более эффективно не распорядится?

Сообщение от EVM

С финансовыми рычагами в своих руках это сделать намного проще ...

Кто бы сомневался.
Только, еще раз, для этого вовсе не надо "ломать" учет.
"Распределять" (увы, уши совковых главснабов так и торчат) можно и средства во временном.
И уж тем более никто не запрещает правильно составить и утвердить бюджетную роспись, и для этого вовсе не надо спецпостановлений по наделению несвойственными функциями.
Как и никто не запрещает осуществлять контроль кассовых расходов.

Сообщение от BorisG

Ну... во-первых, не только ФКУ.

Да, верно. Есть и другие органы, заинтересованные в этом.

Сообщение от BorisG

Я все-таки не очень пойму, что же всe-таки хочется то? Взять на себя функции ФКУ? У Вас что, своих родных функций не хватает?

Хочется:
а) обеспечить правильное ведение учета основных средств, оперативный контроль за их движением;
б) обеспечить соответствие Реестра имущества и данных бюджетного (бухгалтерского учета) всех МУ и МУП;
в) повысить эффективность бюджетных капвложений.
С финансовыми рычагами в своих руках это сделать намного проще и быстрее, чем одними организационными мерами.

Сообщение от EVM

Как будет называться такое доверенное лицо ФКУ?

Ну... во-первых, не только ФКУ.
Я так понимаю, "доверенного" ищут не только для осуществления кассового расхода.

Сообщение от EVM

Права у него будут в том объеме, в котором ФКУ доверит....

Не... не надо строить иллюзий. Вы же не за красивые глазки на себя дележ бюджетного пирога тянете.
Я еще понимаю, когда ФКУ "не справляется" (сказки про много платежек, про необходимость контроля и пр.). Но ведь фишка еще и в том... (и Вы, я так понимаю, не исключение), что "доверенные" сами на себя тянут сие одеяло.
Я надеюсь, не надо в форуме пояснять, зачем.

Сообщение от EVM

Как переложить ее на доверенного?...

Я все-таки не очень пойму, что же всe-таки хочется то?
Взять на себя функции ФКУ?
Или просто "рулить" куском бюджета?

Сообщение от EVM

Может правда имеет смысл КУМИ постепенно вливаться в ФКУ. ...

.... Зачем???
У Вас что, своих родных функций не хватает?
Или штат так раздут, что ищете, чем еще заняться?

Сообщение от BorisG

EVM Доводите необходимые лимиты ПБС через своего распорядителя по соответствующей статье. И все.

...ФКУ "поручает" "доверенному" "распределять" средства, по сути, осуществляя кассовое обслуживание.

Интересно, конечно...
Как будет называться такое доверенное лицо ФКУ? Права у него будут в том объеме, в котором ФКУ доверит....
Для ФКУ главное - переложить свою ответственность на того, кто этому поддается. За что отвечает ГРБС - написано в БК. За что отвечает доверенный - максимум в местном НПА. Как переложить ее на доверенного?...Иначе для них нет особого смысла в "доверии".
Это чем-то напоминает одну идею (кажется ленинградскую) о том, что казна и казначейство это не только однокоренные слова, но и структура должна быть одна (казна - это средства бюджета плюс незакрепленное имущество). Может правда имеет смысл КУМИ постепенно вливаться в ФКУ. Оба они межведомственные структуры. Сначала "доверенный", потом - вообще родной...

EVM, каша в голове, да и только. И попытка вернуть старое, и не более того.
Еще раз, в бюджетном учете сейчас отсутсвует схема платежей через ведомство. И это правильно.
Больше того, как я уже написал выше, из учета исключили даже саму возможность централизованной поставки через разных распорядителей. И это тоже правильно.
Посему...
Доводите необходимые лимиты ПБС через своего распорядителя по соответствующей статье. И все.
Наличие нескольких смет ничего не меняет.
Кассовое обслуживание должно осущетсвлять, естественно, ФКУ.
Отчетность же Вы вправе получать ту, которую считаете нужным. Естественно, это должно быть прописано в НПА.

По сути у ПБСа будет два источника финансирования.

Два ИФ вовсе не означают, что они должны быть через разных РБС.

Практически все ведомства с удовольствием ... готовы сбросить ...

Понятно, что готовы, но это вовсе не говорит о том, что это правильно.

При такой схеме как раз и получается разделение мух ...

Нет, не получается.

ps: Посмотрите внимательно 238-ФЗ (Бюджет 2007), в части расходов бюджета. Там есть хорошие примеры, подтверждающие сказанное. И еще раз, не надо изобретать велосипед в части схемы финансирования.

ps: ps: И совсем другой вопрос, когда ФКУ "поручает" "доверенному" "распределять" средства (ну никак тут без кавычек), по сути, осуществляя кассовое обслуживание. О нем было сказано выше.

Сообщение от m'm

EVM, никак не могу отправить вам письмо уже два раза набирала

Надо пробовать еще раз.

BorisG! Прежде всего хочу поздравить Вас с присвоением красивой большой звездочки на этом форуме!
Теперь о делах...

Сообщение от BorisG

Странное дело. Менее, чем полмесяца назад Вы ратовали за ведомственную структуру бюджета... Теперь вдруг о ней забыли.
С чего вдруг?

Да мы от нее, вроде бы и не собираемся уходить. Капвложения мы мыслим планировать и распределять в соответствии с ведомственной классификацией: образованию - по разделу 07, ЖКХ - по 05, казне - по 01 и т.д.
Да, есть вопрос в том, что получается как-бы 2 подхозяина у некоторых ПБС (КУМИ и ведомство), но главный хозяин все равно один - бюджет (глава). Прямого запрета на это в нормативных документах мы не нашли. Даже, наоборот, БК делит расходы бюджета на текущие и капитальные (правда, в новой редакции БК это несколько по-иному называется). Да, будет у прямых ПБС 2 сметы. А те, которые имеют между нами РБС при необходимости могут обойтись и одной (согласованной с КУМИ и утверждаемой РБС). По сути у ПБСа будет два источника финансирования. Почему объект можно финансировать из нескольких источников даже разных уровней бюджета, а ПБСа нельзя?
Практически все ведомства с удовольствием (по понятным причинам) готовы сбросить с себя головную боль с финансированием капвложений...
При такой схеме как раз и получается разделение мух (текущих расходов) от котлет (капитальных расходов).

EVM, никак не могу отправить вам письмо уже два раза набирала

Да уж... "... смешались в кучу кони, люди... " (с) Лермонтов.
EVM, Вы в своем решении умудрились совместить несовместимое, и смешать вместе понятия подведомственности и подотчетности
Я уж не говорю о желании еще и прицепить кассовое исполнение бюджета

Сообщение от EVM

1. КУМИ есть ГРБС по капитальным расходам бюджета.

Неверно по определению. Поскольку нарушается ведомственная структура подчиненности.
Получаются ПБС слугами двух господ.

Сообщение от EVM

Финуправлению такая схема не нравится (счет ГРБС нам не открывают).

И правильно, что не нравится.

Сообщение от EVM

Не соглашаются с тем, что КУМИ намерен при этом в росписи расходов бюджета указывать в качестве одного из ПБС МУП.

МУП только повод. На самом деле он не может быть камнем преткновения.
Главная проблема в неправомерности самой схемы.
Странное дело. Менее, чем полмесяца назад Вы ратовали за ведомственную структуру бюджета... Теперь вдруг о ней забыли.
С чего вдруг?

Сообщение от EVM

Есть схема управления имущественными отношениями по которой все МУ и МУП подотчетны КУМИ по вопросам капитальных расходов бюджета.

Вы просто путаете подотчетность и подведомственность.
Простой пример на пальцах (для того, чтобы было понятно некоторым участникам дискуссии).
Есть два ВУЗа. Сельскохозяйственный и технический. И первый, и второй подотчетны ФАО. Но первый подведомственнен Минсельхозу, а второй ФАО.
Т.е. проблем с подотчетностью нет. Но вовсе не факт, что они должны быть подведомственны.

Сообщение от EVM

Право ли финуправление в том, что МУП не может быть ПБС

Я так понимаю, это и не обсуждается. МУП, как предприятие, финансируемое из бюджета, по определению ПБС. Только ПБС не Вашего ведомства. И это правильно.
Надо просто перевести их отказ на более понятный язык:
Не может МУП быть получателем БС от РБС другого ведомства.

Сообщение от EVM

что для этого нам еще надо сделать?

Отделить мух от котлет и не изобретать велосипед.

Сообщение от Plesen~

думаю,что они нашли для себя удобоваримую схему контроля за кассовым расходом и пользуются ей спокойно. И ничего менять не будут.

Мы тоже так думаем и пытаемся с этим бороться.
Промучившись в такой схеме (КУМИ-ПБС, МУП, подрядчик) прошлый год, мы вышли с предложениями (они утверждены Советом):
1. КУМИ есть ГРБС по капитальным расходам бюджета.
2. ПБС – балансодержатели (напрямую или через своих РБСов, если имущество казны - КУМИ как ПБС).
Финуправлению такая схема не нравится (счет ГРБС нам не открывают).
Не соглашаются с тем, что КУМИ намерен при этом в росписи расходов бюджета указывать в качестве одного из ПБС МУП. Говорят, что это противоречит нормативным документам (каким именно назвать не хотят) и возможно только в том случае, если МУП как ПБС будет прописан в муниципальной целевой программе (такой записи в программах нет).
Есть Перечень строек и объектов, согласованный Советом и утвержденный постановлением Главы (МУП там прописан).
Есть схема управления имущественными отношениями по которой все МУ и МУП подотчетны КУМИ по вопросам капитальных расходов бюджета.
Право ли финуправление в том, что МУП не может быть ПБС и что для этого нам еще надо сделать?

Сообщение от Plesen~

... это не распределительный счет вообще-то, а средства контрагентов,

А это и есть средства контрагентов.

Сообщение от Plesen~

... у кого взяли, тому и должны отдать.

А вот тут не угадала. 25н трактует это совсем иначе:

Указанные денежные средства при наступлении определенных условий подлежат возврату владельцу или передаче по назначению в установленном порядке.

Выделено мной.
Это цитата из п. 89 25н.

Сообщение от Plesen~

... Всякое другое использование этого счета претит моей душе,если честно

Оно и заметно, ибо иное использование этого счета, кроме как возврат, мы, если память не изменяет, обсуждали.

А по поводу средств во временном- тоже не выход на мой взгляд, потому как это не распределительный счет вообще-то, а средства контрагентов, которые у нас временнно находятся - у кого взяли, тому и должны отдать.
Всякое другое использование этого счета претит моей душе,если честно

Да конечно ) В их понимании и есть ) Бюджетное учреждение- КУМИ
Я не говорю,что это правильно Я просто думаю,что они нашли для себя удобоваримую схему контроля за кассовым расходом и пользуются ей спокойно. И ничего менять не будут. Наши "общечеловеческие" проблемы увязки противоречивого законодательства и отражения фактов фин-хоз. деятельности в учете при помощи проводок, утвержденных инструкцией еще при том не волнуют.

Сообщение от Plesen~

... а реконструкция по 310 коду идет, ...

Угу. Вот ведь только фишка какая... получатель должет быть бюджетным учреждением.

Сообщение от BorisG

Эх... Plesen~... Опять ты торопишься с выводами...

Никуда я не тороплюсь, как есть так и говорю- то,что не обе организации бюджетные мне понятно и я как раз оговорилась, что еслиб ..то проводки такие, а если нет- то вообще голова должна болеть только о своих проводках и я говорила совсем не о тех проводках в разделе по централизованному снабжению

Если по БК субсидия - бюджетные средства, предоставляемые бюджету другого уровня бюджетной системы Российской Федерации, физическому или юридическому лицу на условиях долевого финансирования целевых расходов, и если уж Газпрому- то точно 242 ЭКР

по 310 только кассовый расход и это по причине того,что это деньги на реконструкцию в бюджете запланированы, а реконструкция по 310 коду идет, как ни крути.

Сообщение от Plesen~

... он будет из разных вопросов состоять- как отразить КУМИ и как отразить МУПу,

Не угадала. Это вообще не вопросы, поскольку у первого они просты до безобразия (на месте КУМИ, кстати, может оказаться кто угодно, кому больше доверяют, или кому больше сядятся на шею, у нас это, например, обласной комитет ЖКХ), а у второго они и вовсе стандартны (в части его средств).
И если бы не заморачиваться проблемой автора ветки...

Сообщение от EVM

вообще ни копейки бюджетных средств не пропадет бесследно.

и вопросов то не было бы совсем. КУМИ и вовсе это может быть фиолетово в данном раскладе

Автора же ветки, как следует из его постов, волнуют расходы бюджета.

А это... увы, совсем иной вопрос, и насколько он неоднозначен, в ветке ясно показано...
Статьи 242 и 262, во-первых, не так однозначны, как может показаться на первый взгляд, особенно 242 (дико это звучит, субсидии местного бюджета Газпрому), и, во-вторых, законодатель, приняв расходы бюджета по статье 310, явно дал понять, что его эти проблемы не интересуют.

BorisG, они многопрофильные в плане учета, немелкая фирмуша. которая научно-популярные статейки шлепает, а рассматривают учет в жкх со всех точек зрения и бюджетной от имени муниципалитета и муповской и ооо,зао. И так же вопросы финансирования с точек зрения разных учетов

Сообщение от m'm

... аудиторскую компанию,которая специализируется на ЖКХ, ...

ЖКХ то тут каким боком?
Проблема ветки совсем в другом.

Сообщение от Plesen~

... такая схема,когда один Заказчик,а другой плательщик она давно существует и давно работает.
И проводки они по "внутриведомственной передаче" написали в 25н специально.

Эх... Plesen~... Опять ты торопишься с выводами...

Еще раз, внутриведомственная передача (или, в терминах 25н, централизованное снабжение) касается только учреждений одного распорядителя, и ты это прекрасно знаешь.
П. же 249 Инструкции 70н, касающийся учреждений одного уровня бюджета, но разных распорядителей, из 25н убрали. И этот факт в форуме обсуждался.

Посему твои проводки, мягко говоря, вообще не к месту, поскольку, еще раз, КУМИ для МУП не является ни РБС, ни органом, осуществляющим кассовое исполнение бюджета. Ни, тем более, не является им для собственников приватизированных квартир и структур газпрома.

У КУМИ эти средства, как это ни банально звучит... средства во временном распоряжении.

И проводки всего две. Стандартных. Независимо от получателя.

BorisG, не ругася,чего-то сегодня очень тошно. Мне и вправду проще.Я МУП,у меня ПБУ о государственной помощи и дальше трава не расти.EVM, Предлагаю не минфин.а аудиторскую компанию,которая специализируется на ЖКХ,некоторые вопросы они трактуют очень спорно. но может ам помогут.Журнал мы их выписывает.интересно и полезно.даже в спорных моментах. www.jilkom.ru

Сообщение от BorisG

Поэтому... в данном раскладе трудно рассчитывать на адекватный ответ.

просто потому,что он будет из разных вопросов состоять- как отразить КУМИ и как отразить МУПу, а это разные департаменты, вот и надо два разных вопроса в два разных департамента задавать

Сообщение от BorisG

Они по-прежнему ищут крайнего, кто будет "распределять" выделенные средства и перечислять их через свой открытый счет, в том числе бюджетный.

Да они давно уже не ищут, а определились такая схема,когда один Заказчик,а другой плательщик она давно существует и давно работает.
И проводки они по "внутриведомственной передаче" написали в 25н специально. Если б это было два бюджетника и без приватизированных квартир,то было бы вообще все просто Плательщик по договору Оплачивает
Дт 20619560 Кт 30405310,направляет Заказчику Извещение
Заказчик (по договору) по акту выполненных работ у строителей принимает Дт 10601310 Кт 30219730(контрагент Строитель-исполнитель), делает копию акта и подписанное извещение отправляет Плательщику, на основании этих документов делая проводку Дт 30219830 Кт 4010180 (40101151).
Плательщик на основании подписанного извещения Делает две проводки одновременно Дт 40101241(251,242) Кт 30219730 и Зачет аванса Дт 30219830 Кт 20619660(контрагент Строитель) Все закрывается, данная цепочка отражает смысл содеянного.
Если считать,что нас в данной конкретной ситуации интересуют проводки в КУМИ, то ДТ 40101241 (242) -я не могу все-таки для себя уяснить,который из них. ЭКР 262 я не рассматриваю,поскольку все-таки это денежные компенсационные выплаты. Если б там собрали деньги с народа,на них сделали реконструкцию, а потом в какой то части коменсировали (даже и 100%), выплатив деньгами им на руки-то да, пожалуй.

Сообщение от EVM

Да и в части тех средств, что прошли у КУМИ по 242 и 262, МУП сделает у себя Дт 001.

Еще раз, то, что должно пройти по ст. 242, как ОС ни на баланс, ни за баланс, МУП не попадает.
Проводки МУП, ИМХО, должны обсуждаться в другом разделе форума.

Сообщение от m'm

У нас схема проще.МУП -заказчик, КуМИ-плательщик ...

Она не проще, если ты еще не поняла, она в точности такая же, как и в этой ветке.
Еще раз, бюджетным кодексом не предусмотрена для КУМИ роль кассового исполнения бюджета. В этом и суть вопроса этой ветки.

Сообщение от Plesen~

... задать письменный вопрос минфину ...

Сообщение от EVM

Мы тоже пришли к такому решению.

Наивные. Минфин последнее время придерживается четкого мнения относительно того, чтобы кассовое обслужживание бюджета осуществляли те, кому это положено, и подобные схемы явно лежат вне их точки зрения.
Поэтому... в данном раскладе трудно рассчитывать на адекватный ответ.

Сообщение от EVM

считаем, что мы в этой ситуации должны быть не получателем средств,

Верно считаете, только вот возможности (да и желание) некоторых региональных и муниципальных ФКУ явно не совпадают с Вашим мнением, и не думаю, что в этом направлении что-то изменится в ближайшее время.
Они по-прежнему ищут крайнего, кто будет "распределять" выделенные средства и перечислять их через свой открытый счет, в том числе бюджетный.

У нас схема проще.МУП -заказчик, КуМИ-плательщик (деньги городского бюджета, по постановлению галвы города),Строители-ремонтники-получатели.КУМИ или кто-то им уполномеенный перечисляет деньги на прямую получателю.МУПУ выдается извещение,что такого то числа, в такой то сумме, таким то поручением произведена оплата.
В случае МУПА не избежать проводок с 86, 98,91, и 08 обязательно( в нашем случае).

Пока остался без ответа вопрос про судьбу МУПа: КУМИ эти затраты у себя-то спишет через 241 + 242 + 262. А вот МУП-то как у себя должен добавить то, что у КУМИ по 241 прошло?
Денег МУП не получал. Ну, допустим на основании акта выполненных работ он сделает проводку:
Дт 08 - Кт 60 (76) , но по какому именно контрагенту кредит?
По подрядчику? Так МУП ему и не должен платить по договору.
По КУМИ? Так и этот должен не МУПу, а подрядчику (по первому варивнту).
И куда потом МУПу этот Кт 60 (76) девать? Уж не на 91-й ли?
Как-то все это не вяжется...

А если Дт 08 - Кт 83 (80)?
Не совсем корректно, но зато логично.

Потом, естественно Дт 01 - Кт 08
Да и в части тех средств, что прошли у КУМИ по 242 и 262, МУП сделает у себя Дт 001.
Тогда вообще ни копейки бюджетных средств не пропадет бесследно.
Что в общем-то и требуется.