Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

застрахованное лицо осуществляет уход за ребенком и при этом у него достаточно времени на осуществление данного ухода; значительная часть времени работника должна быть посвящена уходу за ребенком, а не собственной трудовой деятельности; выплата ежемесячного пособия по уходу за ребенком компенсирует утраченный заработок.

Бывает же так - каждый из трех тезисов, высказанных в этом предложении - полная чушь - ни на чем (законном) не основанная логика, кроме собственных бытовых представлений о предмете (болтовня на кухне бывает более содержательной).

Сообщение от GSokolov

сокращение рабочего времени на незначительный период, не позволяющий осуществлять уход за ребенком

Суд не спросишь, но как вы понимаете их логику?
Могли бы вы объяснить мне, что скрывается за этими словами, желательно на примере, выбрав любое конкретное значение сокращения рабочего времени, которого бы хватало на уход по вашему мнению, или с точки зрения любого суда.

От себя добавлю, что такой формулировкой суд расписался в своей полной профнепригодности, абсолютном непонимании понятия "неполное рабочее время".
Если потребуется, позже покажу, почему я это утверждаю.

Сообщение от Andron Step

Постановление АС Западно-Сибирского округа от 16 октября 2020 года Ф04-4271/20.

Благодарю за полезную ссылку. И не могу не процитировать обосновательную часть из этого Постановления, которая всё расставляет на свои места:

Часть 2 статьи 11.1 Закона N 255-ФЗ во взаимосвязи с другими положениями данного Закона и ТК РФ, а также Закона N 165-ФЗ направлена на создание условий для гармоничного сочетания профессиональных и семейных обязанностей посредством сохранения за застрахованным лицом возможности получения обеспечения по обязательному социальному страхованию названного вида исходя из оценки страхователем и страховщиком обстоятельств страхового случая, характеризующих объем реализации социального страхового риска, при решении вопроса о наличии оснований для продолжения выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком (абзац 7 пункта 2 Определения Конституционного Суда Российской Федерации от 28.02.2017 N 329-О).
Особое правило о работе на условиях неполного рабочего времени в период пребывания в отпуске по уходу за ребенком обусловлено тем, что предоставляемое в этот период пособие компенсирует небольшую часть среднего заработка работника (40%). Законодатель, признавая ограниченность этих средств для семьи, допускает возможность частичной занятости данного работника, если он может сочетать ее с фактическим уходом за ребенком.
В Определении Верховного Суда Российской Федерации от 18.07.2017 N 307-КГ17-1728 выражена правовая позиция, согласно которой сокращение рабочего времени на незначительный период, не позволяющий осуществлять уход за ребенком, не может расцениваться как мера, необходимая для продолжения осуществления ухода за ребенком, повлекшая утрату заработка, поэтому в такой ситуации пособие по уходу за ребенком уже не будет являться компенсацией утраченного заработка, а приобретет характер дополнительного материального стимулирования работника, т.е. злоупотреблением страхователем правом в целях предоставления своему сотруднику дополнительного материального обеспечения, возмещаемого за счет средств страховщика.
Следовательно, по делам рассматриваемой категории споров судам надлежит устанавливать обстоятельства, касающиеся реализации работником права на ежемесячное пособие и, соответственно, возможности возмещения расходов работодателя на выплату таких пособий за счет средств Фонда исходя из доказанности либо недоказанности того, что: застрахованное лицо исполняет трудовые обязанности на условиях неполного рабочего времени (неполный рабочий день (смена) или неполная рабочая неделя) либо на дому; застрахованное лицо осуществляет уход за ребенком и при этом у него достаточно времени на осуществление данного ухода; значительная часть времени работника должна быть посвящена уходу за ребенком, а не собственной трудовой деятельности; выплата ежемесячного пособия по уходу за ребенком компенсирует утраченный заработок.

Сообщение от Andron Step

Ст. 11.1 Условия и продолжительность выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребёнком.
"Право на ежемесячное пособие по уходу за ребёнком сохраняется в случае, если лицо, находящееся в отпуске по уходу за ребёнком, работает на условиях неполного рабочего времени или на дому и продолжает осуществлять уход за ребёнком."

Вот они условия для получения пособия.
1) отпуск по уходу за ребёнком.
2) работа в режиме неполного рабочего времени или на дому.
3) осуществлять уход за ребёнком.
Всё!!! Больше никаких условий нет!!!

Осуществлять уход..... Здесь можно докопаться, если работник будет на час ходить на работу. Я думаю ни одна мать не оставит ребёнка одного даже на час.... В любом случае кто то будет с ребёнком (папа, бабушка, дедушка, соседка, няня). Какая разница на час она оставит ребёнка или на 7 часов с кем то? Это не говорит о том, что работница не осуществляет уход за ребёнком.
Уход за ребёнком это вообще то работа 25 часов в сутки и 8 дней в неделю!!!

Если говорить об утере заработка и на этом основании отказывать, то нужно вспомнить, что имеются дополнительные расходы, стоящие в том же ряду, что и утеря заработка.

Посмотрев судебную практику. Чем руководствуется ФСС.....

1)В основном утрата заработка, но забывают про дополнительные расходы. И ещё материнство и семья на особом счету у государства, вроде как бы.
2) Мало времени остаётся для ухода за ребёнком и поэтому ухаживают другие члены семьи. Но я уже выразил свою позицию. Можно докопаться и до часа работы в день при желании.....

Постановление АС УО от 22.05.2019 N Ф09-2198/19 (ищите в яндексе, в гогле не мог найти).
Также в пользу работника. Рабочее время сокращено на 2 часа.

Сообщение от Andron Step

Постановление АС Западно-Сибирского округа от 16 октября 2020 года Ф04-4271/20.

Постановление хорошее.
Но:
1. Как уже неоднократно сказали, чтобы чего-то добиться, надо судиться, причем пройти несколько инстанций, не у всех есть на это ресурсы, и НЕ БУХГАЛТЕР принимает решение, будет ли организация судиться за каждого работника. Тем более там явно потрудились хорошие адвокаты по сбору доказательной базы вплоть до показаний соседей, которые в курсе, кто гуляет с ребенком.
2. В Постановлении дополнительные места работы - дистанционные, а на том месте работы, по которому выплачено пособие, ставка 0,5, как и "предписано" ФСС.

Решение суда в пользу waw.

Постановление АС Западно-Сибирского округа от 16 октября 2020 года Ф04-4271/20.

Сообщение от waw

Все уже давно поняли вашу позицию - позвони в органы и сделай, как скажут.

1. Неправда.
Приведите хоть одну цитату, где бы я посоветовала именно это.
"сложившаяся практика" и решение Верховного суда - это совсем не тоже самое что "позвонить в органы".

2. К вашему сожалению, я разбираюсь в данных вопросах намного лучше вас.
Потому что я проходила проверки и судилась.
И вообще работаю в реальности, а не в мире иллюзий, где можно на основании своих измышлений считать, что вы знаете трудовой кодекс лучше верховного суда.

3.Сколько постов настрочили вы? и что в доводах?
"верховный суд РФ знает трудовой кодекс хуже меня. Почему? а потому что я считаю что моя логика правильная, а его нет. какие вам еще нужны доводы?"
вы, ссылаясь на то, что суд в разных делах считает по разному, даже ни разу не привели иного решения. Хоть одно решение верховного суда в пользу вашей точки зрения?

4. а вы попробуйте первым не переходить на личности..... возможно и я не буду.

давайте закруглимся уже.

Сообщение от Natali Kr

я считаю, что советы, выполнение которых ведет к судебным разбирательствам с соответствующими органами - это советы, которые ведут к проблемам.

Все уже давно поняли вашу позицию - позвони в органы и сделай, как скажут.
Пишите эту фразу вместе с ZZZhanna в начале каждой темы, никто же не будет против.

Но к чему тогда продолжать и вступать в дискуссии по вопросам, в которых не разбираешься?
А не разбираешься, потому что это и не требуется при таком подходе - "органы" уже давно во всём разобрались до вас.

Вот вы на двоих настрочили здесь порядка 2-3 десятков постов. Что на выходе?
1) ничем не подтверждённое число 0.5;
2) универсальный совет - делать, как скажут органы;
3) и обязательная программа - переход на личности и стукачество - не делайте так, как скажет waw - он не из органов и поэтому ничего понимать не может (ну, это "чисто женское", я понимаю, да и привык уже).

А все попытки влезть в обсуждение законов заканчиваются детскими вопросами
- "А дважды два действительно четыре? Чем докажете? А, ну да - четыре, но это законодатели ошиблись, а вот суд говорит, что пять - он врать не будет..."

Мне

Сообщение от waw

Во-первых, это не всегда так. Иногда игра (сумма) стоит свеч - суды работают, и далеко не всегда "органы" выигрывают.

Когда человека волнует - как судиться - он спрашивает как судиться. Такие ветки здесь тоже есть.
И там обсуждаются доводы и доказательства.

Сообщение от waw

Ванга, это вы?

Да это я. потому что я считаю, что советы, выполнение которых ведет к судебным разбирательствам с соответствующими органами - это советы, которые ведут к проблемам.
В данном форуме вы сами признаете, что ваша позиция противоречит позиции Верховного суда РФ.
Так к чему ведет следование вашим советам - создает проблемы спрашивающему (дальнейшие судебные разбирательства) или решает их?

И кстати, на основании каких таких признаков лично вы решили, что знаете и толкуете Трудовой кодекс РФ лучше, чем Верховный суд РФ?

Сообщение от Аноним

а я всегда сужусь, кстати.

ссылочку на суды по данному вопросу можно?

Сообщение от ZZZhanna

я, как бы это помягче сказать... офигеваю.
Человек, который боится/стесняется/комплексует даже зарегистрироваться на форуме, даёт бесценные советы по борьбе с проблемами всего общества.
С себя начните рабство выдавливать, а потом уже окружающим что-то советуйте.

а что даёт тут (возможно даже и вымышленный) ник?
и не боюсь, и не комплексую, и не стесняюсь - просто не вижу смысла

Сообщение от ZZZhanna

С себя начните рабство выдавливать, а потом уже окружающим что-то советуйте.

на воре и шапка горит )))

Сообщение от ZZZhanna

я, как бы это помягче сказать... офигеваю.
Человек, который боится/стесняется/комплексует даже зарегистрироваться на форуме, даёт бесценные советы по борьбе с проблемами всего общества.
С себя начните рабство выдавливать, а потом уже окружающим что-то советуйте.

а я всегда сужусь, кстати.
поэтому и говорю о таком

Сообщение от Natali Kr

Мне кажется вся проблема этих споров в неправильно избранной трибуне...

+1000000

Жалко, что на этом форуме нельзя ставить лайки ))

Сообщение от waw

и даю советы с точки зрения закона

да, советы с дивана очень много значат.
Особенно от человека, далекого от проблем.

Сообщение от waw

Ещё раз - я обычно не даю советы, что делать.

А люди задают конкретный вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ. Практику, которому нЕкогда читать ваши бессмысленные размышнеия. Бессмысленные - потому что смысл имеет то, что применимо на практике.

Сообщение от Аноним

вот в этом т вся беда нашего общества.
многие (или даже большинство) так и остались крепостными (или даже рабами)

я, как бы это помягче сказать... офигеваю.
Человек, который боится/стесняется/комплексует даже зарегистрироваться на форуме, даёт бесценные советы по борьбе с проблемами всего общества.
С себя начните рабство выдавливать, а потом уже окружающим что-то советуйте.

Сообщение от Natali Kr

как сделать так, чтобы к ним не приставали ФСС, трудовая инспекция и иные органы.

Во-первых, это не всегда так. Иногда игра (сумма) стоит свеч - суды работают, и далеко не всегда "органы" выигрывают.

А во-вторых, при таком подходе и дискутировать не о чем, а ответ должен быть всегда один - универсальный - позвонить в соответствующий орган и сделать, как они скажут.

Сообщение от Natali Kr

А Вы дискутируете с нами с точки зрения мировой справедливости и личной логики.

Нет.
По крайней мере я всегда обсуждаю проблему и даю советы с точки зрения закона - он выше всех перечисленных вами органов.
(иногда добавляю и "мнение органов", если считаю его заслуживающим хотя бы упоминания).

Кроме того, закон один, а мнение того же ФСС может быть каждый раз разным, в зависимости даже не от региона, отделения или филиала, а от конкретного человека "на телефоне" или дающего письменный ответ.

В результате у спрашивающего будет из чего выбирать, если он захочет всё же поспорить.

Сообщение от Natali Kr

Вы даете советы, которые приведут человека к проблемам, которые он хотел избежать

Ванга, это вы?

Ещё раз - я обычно не даю советы, что делать.
Я пишу о том, какие действия будут правильными с точки зрения закона (на мой взгляд).

Что на самом деле хотел спрашивающий - поступить по закону или избежать проблем - чаще всего остается за кадром.
Думаю, что если бы вопрос был только в том, чтобы избежать проблем, то автор и сам мог бы догадаться позвонить тем, от кого эти проблемы зависят и узнать всё необходимое, чтобы их избежать.

Сообщение от Natali Kr

как сделать так, чтобы к ним не приставали

вот в этом т вся беда нашего общества.
многие (или даже большинство) так и остались крепостными (или даже рабами)

Уважаемые коллеги.
Мне кажется вся проблема этих споров в неправильно избранной трибуне.
Повторюсь - люди, которые обращаются сюда за консультацией, как правило не планируют влипать в судебные разбирательства на несколько лет. Другие у них задачи. Как правило, как сделать так, чтобы к ним не приставали ФСС, трудовая инспекция и иные органы.
Поэтому им ваши глубоко теоретические рассуждения о неправоте Верховного суда и прочем - глубоко фиолетовы. Они вообще не хотят в суд ходить. Тем более доходить до Верховного.
Они просят совет практический.
И мы даем советы практические - исходя из имеющейся нормативной базы и сложившейся практики.
Как сделать, чтобы было и было без проблем.

А Вы дискутируете с нами с точки зрения мировой справедливости и личной логики. Если так охота потопить за мировую справедливость и показать Верховному суду его ошибки - так вперед! Пишите иск, обосновывайте, требуйте справедливости...
Вы так гордо заявляете, про нарушенные права работника, про желание прогнуться под ФСС. а сами-то что?
Вон доводов полный мешок. Вперед - в суд! покажите нам пример своей умности и бескомпромиссности.....
Мы даже с удовольствием будем следить за вашими действиями хоть в прямом эфире.....
Вы это делаете? нет. вы даете советы, которые приведут человека к проблемам, которые он хотел избежать...
Почему ваши логические построения должен на своей шкуре проверять конкретный чужой вам человек?
Он задает конкретный вопрос - "если я сделаю так - у меня будут проблемы?". "да, будут" - отвечают ему.... потому что доказыванию ФСС и Верховному суду, что они неправильно читают Трудовой Кодекс и иже с ним - это очень большие проблемы для конкретного человека.

Ст. 11.1 Условия и продолжительность выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребёнком.
"Право на ежемесячное пособие по уходу за ребёнком сохраняется в случае, если лицо, находящееся в отпуске по уходу за ребёнком, работает на условиях неполного рабочего времени или на дому и продолжает осуществлять уход за ребёнком."

Вот они условия для получения пособия.
1) отпуск по уходу за ребёнком.
2) работа в режиме неполного рабочего времени или на дому.
3) осуществлять уход за ребёнком.
Всё!!! Больше никаких условий нет!!!

Осуществлять уход..... Здесь можно докопаться, если работник будет на час ходить на работу. Я думаю ни одна мать не оставит ребёнка одного даже на час.... В любом случае кто то будет с ребёнком (папа, бабушка, дедушка, соседка, няня). Какая разница на час она оставит ребёнка или на 7 часов с кем то? Это не говорит о том, что работница не осуществляет уход за ребёнком.
Уход за ребёнком это вообще то работа 25 часов в сутки и 8 дней в неделю!!!

Если говорить об утере заработка и на этом основании отказывать, то нужно вспомнить, что имеются дополнительные расходы, стоящие в том же ряду, что и утеря заработка.

Сообщение от waw

Пособие по уходу ни в малейшей степени не зависит ни от величины утраченного заработка, ни от размера дополнительных расходов.

полностью согласен на все 100% согласен.


Но для некоторых и для Судов.. Если видите про утрату заработка (именно на этом основании принимаются решения платить пособие или нет), то будьте добры увидеть и про дополнительные расходы.

Сообщение от ZZZhanna

это какое-то случайное слово, видимо, по недосмотру попавшее в текст.

вот это поворот..... Может ещё в каких то законах есть случайные слова....

Сообщение от GSokolov

Достаточно просто заявить: "Вот тут у меня на миллион каких-то допрасходов, дайте мне на них пособие"!. А если потребуют доказательств их наличия...

Зачем выдумывать то, чего нет, или о чем никому не известно?

При чем здесь "заявить", при чем здесь "на миллион" и при чем здесь "требование доказательств"?

1) никто не обязан ничего заявлять, если такого требования не существует ;
2) размер доп.расходов никак не связан с размером пособия;
3) никто не обязан ничего требовать, если такой обязанности не существует.

Ok!
Напоминаю вам очередной раз, что согласно законам логики не мне требуется доказывать существование придуманной вами барабашки - это целиком и полностью ваша задача.

А поэтому покажите нам всем эту барабашку - нормативку, согласно которой работник должен что-то доказывать, что именно и в каком размере. Тогда и обсудим, если будет что обсуждать.

Можем поступить и иначе:
К чему все эти требования/просьбы - "назовите мне..."?
Объясните мне конечную цель ваших расспросов - возможно, так дело пойдет быстрее.

Сообщение от GSokolov

Браво! Не нужно ничего ни доказывать, ни документировать, ни сопоставлять с законодательством о социальном страховании! Достаточно просто заявить: "Вот тут у меня на миллион каких-то допрасходов, дайте мне на них пособие"!

ага, так же, как вы безапелляционно заявляли, что всех надо уколоть и не по нескольку раз.
и здесь же аналогично заявляете, что надо делать всё строго по указке ФСС.
это же просто позор, что столько безропотных

Сообщение от ZZZhanna

ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов, это какое-то случайное слово, видимо, по недосмотру попавшее в текст.

Вы отвлеклись и потеряли нить беседы - доп.расходы не оплачиваются отдельно, как не оплачивается и утрата заработка - это просто два варианта страховых рисков.

Пособие по уходу ни в малейшей степени не зависит ни от величины утраченного заработка, ни от размера дополнительных расходов.
Надеюсь, вы и сами знаете, как считается это пособие, то есть от чего зависит его размер.

вам даже не хочется и задумываться о борьбе за права, предусмотренные законом.
это просто позорно

Сообщение от ZZZhanna

ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов

пособие и с этой целью платится в том числе.
случайно или не случайно попало - об этом рассуждать бессмысленно. раз в законе есть, значит есть.

а вообще странно, что большинство так рьяно поддерживают ФСС и обнаглевшее государство. вы как стадо баранов. не зря так мир думает.
взносы значит плати, а о пособиях не заикайся.

Сообщение от Andron Step

А кому ещё нужно доказывать, что с рождением ребёнка появляется куча дополнительных расходов?

вы тоже живете в каком-то своём измерении в параллельном мире? Если работник не может предоставить хотя бы один из нужных документов, ему вообще никто не будет платить никакого пособия, хотя как бы все в курсе, что на ребенка возникают дополнительные расходы. Поэтому ваши рассуждения об этом бессмысленны, ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов, это какое-то случайное слово, видимо, по недосмотру попавшее в текст.

А кому ещё нужно доказывать, что с рождением ребёнка появляется куча дополнительных расходов?