Ответить в теме

Я бы тоже. Вот только по ПП922 это невозможно, т.к. исключение периодов, когда не было трудового договора, по п. 5 невозможно, это можно только по п. 10. Однако премии, начисленные за фактически отработанное время делить в учете СДЗ не требуется, а вот если время не учитывалось (как левая пятка директора захочет), тогда и возникает проблема толкования пропорциональности из-за нечёткости формулировок ПП922, что уже стало притчей во языцех.

Сообщение от GSokolov

законодатели ИМХО вообще не заморачивались вопросом ухода в отпуск в первом рабочем году.

Для меня это не вопрос только первого года, так как никакой разницы, между "совсем не работал, потому что еще не было ТД" и "совсем не работал, потому что был в отпуске б/с", я не вижу.
В обоих случаях я бы посчитал СДЗ по одинаковым правилам, так как с точки зрения логики (что такое СДЗ) это правильно.

В данном случае законодатели ИМХО вообще не заморачивались вопросом ухода в отпуск в первом рабочем году. И не думали о том, что Правительство РФ, выпуская Положение об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, настолько запутают очевидное.

Сообщение от GSokolov

Рассматривайте вопрос с этой точки зрения - в чём будет противоречие.

Для меня все несколько проще - я считаю, что ТК, устанавливая продолжительность РП в 12 месяцев, дополнительно разрешает в колдоговоре или ЛНА установить другую продолжительность РП.
И это все, что можно сделать с РП, то есть никаких логических условий, приводящих в разным продолжительностям РП в разных случаях для разных работников, добавлено быть не может.

Именно так я понимаю слова закона о возможности установки иных периодов.
То есть, продолжительность станет не 12 месяцев, а, например, 3, но одна для всех и всегда, пока действует это соглашение.

Если же пойти дальше, как это делаете вы, то есть, допустить возможность "прикрутить" какую-то логику (вы прикрутили логику, связанную с началом ТД), то в общем случае теряются любые ограничения, так как логика может быть любой сложности (не обязательно останавливаться на вашей).

Я полагаю, что законодатели желали установить единую продолжительность РП, а не подбирать в каждом случае более выгодную. От этого и пляшу.

waw, мне кажется, Вы в казуистике закопались. Допускаю, так же как и это допускает ТК РФ. Но не для разных работников, а для одного в смысле каждого, устанавливая временно ограничение на установленную для всех продолжительность РП, чтобы она в каждом конкретном случае не выходила за рамки трудовых отношений. Установив в ЛНА для этого специальную норму, и это не будет противоречить ТК РФ. Рассматривайте вопрос с этой точки зрения - в чём будет противоречие.

Сообщение от GSokolov

Но я же нигде не упоминал, что расчетных периодов может быть несколько, тем более одновременно.

Если вы не имели в виду, что у одних работников продолжительность РП может быть одна, а у других в то же время - другая, то значит, я вас не так понял (но тогда мне вообще непонятно, что вы имели в виду под множественным числом).

Но именно этот вариант фактически предлагался в ответе Минтруда.
И если посмотреть шире, то в итоге они допускают подбор каждому работнику наиболее подходящего ему РП в каждом случае. Ведь что мешает прописать в коллективном договоре именно такое условие для РП?

Сообщение от GSokolov

В результате действительная продолжительность расчетного периода изменится...

Значит, вы все же допускаете что в организации у работников РП будут разной продолжительности, причем одновременно (в одном месяце).

Сообщение от waw

а затем допускается возможность иных продолжительностей (а не нескольких РП одновременно)

Но я же нигде не упоминал, что расчетных периодов может быть несколько, тем более одновременно. Я как раз и допускаю только возможность иных продолжительностей. Но в одной организации и в зависимости от конкретных случаев, в частности, случая ограничения продолжительности установленного расчётного периода сроком действия трудового договора. Здесь нет разных периодов, есть один период, который может быть ограничен в соответствии с трудовыми правами работника. В результате действительная продолжительность расчетного периода изменится, но только для конкретного случая расчёта среднего и только в первом году работы, это и будет иная продолжительность в рамках установленной.

Этого же мнения придерживаются и "комментаторы" ст.139 ТК:

4. В коллективном договоре 12-месячный период может быть заменен на иной - более продолжительный или, напротив, продолжительностью менее 12 месяцев, однако это не должно сокращать размер среднемесячного заработка.

Надеюсь, главное, что я имел в виду по поводу единственного и множественного числа, понятно и без примеров (если они вам не кажутся подходящими).

Потому что итоговая фраза, следующая из закона:

Расчетный период - 12 месяцев, но могут быть предусмотрены и иные периоды для расчета средней заработной платы.

по смыслу полностью соответствует такой:

Расчетный период может быть любой продолжительности.

и не соответствует вашей:

Расчетных периодов может быть несколько.

То есть, "иные периоды" здесь по смыслу - "другой продолжительности", а не "несколько периодов".
Сначала пишется об одной продолжительности (12 месяцев), а затем допускается возможность иных продолжительностей (а не нескольких РП одновременно).
У вас получается - сначала пишется о продолжительности, а затем - о возможности нескольких расчетных периодов. Для одного предложения - это перебор и отсутствие логики.
Написать так, конечно, можно, но принимать такую трактовку по умолчанию никак нельзя, так как здесь противопоставляются разные вещи - продолжительность периода с одной стороны, и их количество - с другой.

Сообщение от waw

"филиале" - не означает, что речь идет лишь об одном;
"структурном подразделении" - не означает, что речь идет лишь об одном;
"должностных окладов" - не означает, что в случае одной должности нижеследующее применяться не может;
"работников" - работник может быть и один.

Не-ет, как раз здесь всё верно. Филиалов или структурных подразделений может быть несколько, но повышение может быть только в одном из них, ЛНА о повышении может выпускаться по конкретному подразделению, они в этом не связаны между собой, речь идёт о каждом из них, применяется единственное число (как и для организации). Должностные оклады в подразделении у разных работников разные, но они все, которые повышены, должны индексироваться, применить единственное число здесь для общего описания просто невозможно. То же самое и для "работников", которых в общем случае больше одного. Если же Вы найдёте где-то конкретный пример, где единственное или множественное число вообще не соответствует контексту, то это просто брак законодателей. В других случаях нужно просто анализировать требования исходя из контекста и не считать, что где-то в тексте закона нужно было бы употребить другое выражение, потому что Вам так кажется.
В данном же случае смысл нужно искать в букве закона, а она подразумевает, что в одной организации могут быть установлены разные периоды для различных случаев. Применяя к множественности ограничение, связывая его с особенностями русского языка, якобы позволяющего трактовать множественное число как единственное, Вы соответственно ограничиваете область применения закона, что не в Вашей компетенции. А вот Минтруд как орган, имеющий право толкования положений ТК РФ, такой компетенцией обладает. Пусть даже в чём-то и ошибается, но оспорить это можно только в суде.

Сообщение от GSokolov

Составить фразу для единственного числа периода не проблема и воспринималась бы она так же естественно.
...
Нет особой необходимости для множественного числа с т.з. русского языка

Все верно.
Я и не писал, что множественное число здесь необходимо. Я лишь хотел сказать, что вариант со множественным числом допустим, причем, с тем же смыслом, что и вариант с единственным.
Поэтому делать такие далеко идущие выводы, как это сделали вы, только потому, что авторы выбрали именно вариант со множественным числом...

Если вы настаиваете, то я готов найти в ТК (или каком другом законе) несколько подобных примеров употребления единственного или множественного числа, которые не означают, что авторы имеют в виду именно то число "чего-то", которое употребили при описании.

Впрочем, один пример, я и без поисков помню, так как только что обсуждали эту тему:

16. При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок, окладов (должностных окладов), денежного вознаграждения средний заработок работников повышается в следующем порядке

"филиале" - не означает, что речь идет лишь об одном;
"структурном подразделении" - не означает, что речь идет лишь об одном;
"должностных окладов" - не означает, что в случае одной должности нижеследующее применяться не может;
"работников" - работник может быть и один.

И подобные примеры можно встретить, видимо, в каждом документе, и по несколько раз.

В данном случае позволю себе не согласиться. Составить фразу для единственного числа периода не проблема и воспринималась бы она так же естественно: "В коллективном договоре, локальном нормативном акте может быть предусмотрен и иной период для расчета средней заработной платы, если это не ухудшает положение работников". И это органично вытекало бы из предыдущего текста, жёстко устанавливающего календарный период 12 месяцев. Нет особой необходимости для множественного числа с т.з. русского языка, т.к. ЛНА и КД в каждой организации свои и независимы друг от друга.

Сообщение от GSokolov

Слово "периоды" во множественном числе, т.о. снимается ограничение на одинаковую жёстко установленную продолжительность РП для всех работников организации.

Это вы напрасно.
Слово "периоды", употребленное здесь во множественном числе, ничего не значит, совсем ничего.
Когда вариантов для выбора несколько или даже сколько угодно, то для языка вполне естественно употребление множественного числа, которое лишь указывает на это множество вариантов, но совсем не обязательно означает, что и выбрать для использования можно несколько. Количество вариантов для выбора должно указываться особо, тем более, если ранее речь шла лишь об одном.

Единственный противовес - это предположение, что исходя из части 1 ст. 139 ТК РФ устанавливается продолжительность расчётного периода (как и других составляющих расчетов с единым порядком исчисления для всех работников. Т.е. утверждалось, что он для всех должен быть для всех одинаков и продолжительность его исчисляется в календарных месяцах. Однако, если внимательно вчитаться в часть 6 ст. 139, то можно увидеть, что в КД или ЛНА

могут быть предусмотрены и иные периоды для расчета средней заработной платы

Слово "периоды" во множественном числе, т.о. снимается ограничение на одинаковую жёстко установленную продолжительность РП для всех работников организации. А ограничение продолжительности РП периодом действия ТД, когда работник находится в трудовых отношениях с работодателем, вообще-то достаточно справедливо, вот только были (и остались?) опасения извращенного (как всегда) толкования. А критические ситуации в данных случаях могут возникнуть только со стороны работника или не в меру ретивого проверяющего в бюджетных структурах. Впрочем, для второго нужно быть ну о-очень подкованным и в тонкостях расчёта, и в юридических вопросах, что ИМХО крайне проблематично. Вопросы-то задают пока только расчетчики. Вот, Генук, вообще не сомневается, что так можно.

Сообщение от GSokolov

Главное, что профильное ведомство не против и можно на это ссылаться.

Я не смог бы себя этим успокоить, так как отлично понимаю, что "ведомство" не имеет к этому письму никакого отношения, кроме формального.
Завтра тот же некомпетентный работник этого ведомства напишет вам, что 2х2 - пять (а фактически, это и написано), вы и тогда сможете на него сослаться?

В какой степени эта писулька способна защитить вас в критических ситуациях? Почему вы уверены, что это индульгенция?
Где об этом можно почитать?

Сообщение от waw

1) предложение устанавливать таким работникам свой расчетный период, чтобы не решать проблему, а обойти её - это хоть что-то.

А Вы заметили, как это предложили? Учитывать только полные отработанные месяцы. Т.е. если, допустим, во всех 6 месяцах со времени принятия на работу есть исключаемое время (определение неполных месяцев в ПП922), то период будет нулевым! А СЗ достигнет бесконечности! Однако, ИМХО идея установить в ЛНА ограничение на продолжительность расчётного периода периодом действия трудового договора должна заслуживать внимания. Главное, что профильное ведомство не против и можно на это ссылаться.

Я уже не говорю и том, что на ваш вполне конкретный вопрос "Как правильно составить пропорцию...?" ответ так и не был дан, зато добросовестно (для объема!) процитированы ТК и ПП.

Если опустить всю "воду", которую и без них все знают, то из относительно "нового" можно назвать:
1) предложение устанавливать таким работникам свой расчетный период, чтобы не решать проблему, а обойти её - это хоть что-то.
2) ну, и последний абзац (о чем я написал постом выше), сводящий ценность письма даже не у нулю, а к прямому пути в мусорку.

Я знаком, что называется, из первых рук, кем и как такие ответы даются в Минфине.
Вряд ли в Минтруда дела обстоят кардинально иначе.

Поэтому то, что "ответчик" в последнем абзаце "лепит горбатого", путая понятия, считая, что продолжительность квартальной премии (3 месяца) может превышать продолжительность расчетного периода (12 месяцев) [3 > 12], меня нисколько не удивляет.

Поэтому серьезно относиться к таким ответам я даже не думаю и другим крайне не советую.

PS
На подпись не обращайте внимания - отвечала вам не зам.директора и не начальник отдела оплаты труда Фролова, а какая-нибудь неизвестная девочка с неизвестным опытом и сомнительной, судя по ответу, квалификацией. Возможно, та, чья фамилия и телефон приведены последними.

Получила ответ от Минтруда, вопросов стало еще больше((( Если кому интересно выложила

Сообщение от waw

Может, вы тоже помните тот вариант - например, когда период, за который выплачивалась премия, попадал в РП не целиком, то премия учитывалась частично - пропорционально тому количеству месяцев, которые попадали в РП.
Например при РП с февраля по апрель 2001 года, премия за I кв. была бы учтена в размере 2/3, так как в РП попадает лишь 2 месяца из 3, за которые она была начислена.

когда я работал в "ОТЗ" имело места именно эта "несправедливое" двойное урезание сумм.
С квартальными было попроще, там "своей рукой" руководитель выправлял премию до нормальной. через пресловутые КТУ, а вот "13-я" и "14-я" тут он был не властен.
Ну, а после краха советской планово-распределительной системы, премий, как таковых, уже и не случалось. Лет десять.
Так что, если что и помню, то это ...плюсквамперфект, как говорят немцы.
(дела давно забытых дней, преданья старины глубокой)

Пересматривать закон в части расчета доли премий для СДЗ никто не будет. Я так думаю по той причине, что ныне действующий просто был списан с советского КЗоТа

Будет или не будет - кто его знает?

Но причину вы называете явно не ту - сейчас действует оригинальный алгоритм учета - его не было ни при КЗоТе, ни даже позже, когда премии стали учитываться иначе.
На моей памяти это 3-й основной вариант учета премий, если рассматривать только его основу, не касаясь несущественных деталей.

Жаль, относительно недавно я избавился от бумажных документов, описывающих учет премий в предыдущем основном варианте (вариант №2 по моему списку), этот порядок, если я не ошибаюсь, действовал до принятия ПП 213 от 2003 года.

Может, вы тоже помните тот вариант - например, когда период, за который выплачивалась премия, попадал в РП не целиком, то премия учитывалась частично - пропорционально тому количеству месяцев, которые попадали в РП.
Например при РП с февраля по апрель 2001 года, премия за I кв. была бы учтена в размере 2/3, так как в РП попадает лишь 2 месяца из 3, за которые она была начислена.

Сообщение от waw

Например, останется неясным, как учесть премию в моем примере, когда работник за 10 месяцев фактической работы в РП получил премию как за 12. Применив тот ответ, что, возможно, получите вы, СДЗ такого работника будет завышен.

несправедливость учета годовой премии при расчете СДЗ существовала всегда. Т.е. вновь принятый работник получал её в меньшем объеме. согласно принятому положению о премировании, а потом её еще уменьшали при расчете СДЗ, деля на 12 "предшествующих".
Т.е. Ваш пример "переводит стрелки " в процедуру расчета самой премии - почему вновь принятый работник получает такую же сумму, что и отработавший весь год. Если премия выплачивается в твердой сумме, а не расчетом "премиальной копеечки" на рубль зарплаты.
Пересматривать закон в части расчета доли премий для СДЗ никто не будет. Я так думаю по той причине, что нынедействующий просто был списан с советского КЗоТа, который, в этом пункте, стоял на страже интересов государства. Т.е. уже тогда проверить логикой "написанное пером" специалистов не нашлось.
Откуда им взяться сейчас?

Сообщение от Елена Влад

Написала запрос в Минтруд.

Здесь многое зависит от того, как написать запрос.
Если вы просто опишете вашу ситуацию и получите ответ конкретно по ней, то это не решит вопрос в целом, хотя вас, наверно, устроит.

Например, останется неясным, как учесть премию в моем примере, когда работник за 10 месяцев фактической работы в РП получил премию как за 12. Применив тот ответ, что, возможно, получите вы, СДЗ такого работника будет завышен.

Так что по-хорошему этот вопрос надо закрыть не на частных примерах, а в теории, чтобы для любой ситуации вопросов не возникало.

Сообщение от Елена Влад

И вот это мне тоже непонятно..если в данном ответе, верный период с момента приема на работу..

Нормальные программы не навязывают вам "свое мнение", а позволяют с помощью настроек самой выбрать тот вариант, который вы считаете правильным. А тот вариант, который считают правильным сами разработчики, обычно работает по умолчанию.
Конечно, это не должно касаться бесспорных вопросов типа "чему равно 2х2".

Вот, возможно, у kiry просто выбрана другая настройка для учета таких премий (не знаю, правда, есть ли такая настройка в принципе, так как не пользуюсь 1C).

Согласна, что закон несовершенен и позволяет двоякие трактования и рекомендации (мнения) представителей министерств((( Как доверять в таком случае эспертам из Системы Госфинансы, вобще не знаю((
Благодарю всех уважаемых форумчан за ответы. Написала запрос в Минтруд.

Сообщение от kiry

У меня в 1С верный период берет-обратитесь к ним или правьте сами

И вот это мне тоже непонятно..если в данном ответе, верный период с момента приема на работу..

Сообщение от GSokolov

Елена Влад, где Вы увидели разницу в позициях представителей 1С?

Сообщение от Генук

Расчётный период начинается с даты приёма на работу.

Сообщение от Генук

...если человек работает менее года, то нельзя ему ставить в расчётный период тупо все 12 месяцев...

Ответ от моей техподдержки:
"Приводим ответ разработчиков:
Потому, что расчетный период составляет 12 месяцев, а пропорция для неотработавших расчетный период берется за весь период"

Прошу прощения, если я не права и уважаемый Генук не представитель 1С..

Сообщение от Елена Влад

waw, вы в теме по ссылке выше писали "Месяцы исключаются из расчетного периода (аналогично отпускам б/с), а не сокращается продолжительность РП." Но для пропорционального учета премий эти месяцы не исключаются?

Да, не исключаются в соответствии с:

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде

Но, как уже писал GSokolov, при составлении пропорции нет однозначности, какое время должно быть в знаменателе - все плановое время РП (то, которое он должен был бы отработать, если бы был принят на работу с самого начала РП) или только та его часть, которую он мог "реально отработать" (со дня приема до конца РП).

Я - за вариант "полного РП" в знаменателе (потому и провожу аналогии с отпусками б/с).
Более того, на этом форуме кто-то рассказывал, что у них в организации принято выплачивать премии без учета того, кто когда устроился на работу. То есть, работник, принятый в организацию на 3-м месяце своего РП получает годовую премию в таком же размере, как и отработавший все 12 месяцев.
И если в вашем случае по логике СДЗ работника будет занижен, то в этом примере будет все Ok. И наоборот, если пропорцию составить, исходя из отработки 10 месяцев, то СДЗ будет завышен.

Поэтому я и пишу, что корректировать следует несовершенный закон, который не учитывает важных параметров выплаты премий в части случаев.
Или еще проще - законодатели просчитали не все возможные варианты (программисты они никудышные, и их программа для некоторых случаев выдает абсурдные результаты). Вот Генук в той теме и пытался "залатать дыры" в законе своими додумками. При этом к его логике претензий у меня нет. Вопрос лишь в том, законно ли додумывать сам закон.

Я считаю, что если дело только в трактовке, то можно и нужно выбрать ту, которая не противоречит и логике. Но в данном случае я пока не увидел лазейки, как сократить РП с 12 месяцев до месяцев фактической работы по ТД - нигде об этом нет ни слова, ни полслова, ни намека.

А то, что РП вполне может выходить за время фактической работы по ТД, видно на примере 255-ФЗ и расчета СДЗ для пособий.

Сообщение от Елена Влад

Однако мне непонятно, почему у представителей 1С совершенно разные позиции, Генук считает, что норму рабочих дней считать с момента приема на работу, мне техподдержка 1С и аудитор из 1С отписали, что норму считать за все 12 месяцев

Елена Влад, где Вы увидели разницу в позициях представителей 1С? Для учёта непропорциональных премий позиция однозначна - пока Минтруд не даст разъяснения, что означает фраза из п.15 ПП922 "В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде". По смыслу данной фразы следовало бы брать пропорцию по отношению к рабочему времени работника + время его отдыха по ТД и ТК РФ в данном периоде, как и говорит Генук, но по букве ведь время в расчётном периоде действительно отработано не полностью, хотя и по причинам, не зависящим от работника (не был заключён ТД), но исключений в ПП922 дл яэтого не предусмотрено, поэтому и не следует эту неоговоренную причину принимать во внимание тем более для произвольного уменьшения продолжительности жёстко оговоренного в ТК РФ расчётного периода.

waw, вы в теме по ссылке выше писали "Месяцы исключаются из расчетного периода (аналогично отпускам б/с), а не сокращается продолжительность РП." Но для пропорционального учета премий эти месяцы не исключаются?