Ответить в теме

Сообщение от ZZZhanna

некоторые юристы грешат желанием составить договор посложнее, при полном отсутствии знаний по налоговому праву.

угу. могут сочинить юридически безупречный договор с правами/обязанностями и т.п.
а то, что он может быть невыгоден из-за налогов, просто не учитывают.

некоторые юристы грешат желанием составить договор посложнее, при полном отсутствии знаний по налоговому праву.

Сообщение от jujuju1122

ну не знаю, там в составе партнеров юрист и аудитор. Они договора и составляли.

Тогда тем более удивительно предложение о совместной деятельности для УСН "доходы".

Сообщение от Старый ворчун

Это совсем не обязательно сознательный подвох. Весьма вероятно, что просто недопонимание сложностей кем-то из участников переговоров.

ну не знаю, там в составе партнеров юрист и аудитор. Они договора и составляли.

Сообщение от jujuju1122

Да. именно ИП и настаивает на существовании только одного договора- либо агентский, либо о совместной деятельности. ООО же пытается "подстроить" ситуацию под себя, и от этого весьма не комфортно, ибо чувствуется подвох уже перед началом сделки, что же будет в процессе исполнения?. Я благодарю всех за участие и помощь, даже не знала вначале, с какой стороны подойти к проблеме.

Это совсем не обязательно сознательный подвох. Весьма вероятно, что просто недопонимание сложностей кем-то из участников переговоров.

Да. именно ИП и настаивает на существовании только одного договора- либо агентский, либо о совместной деятельности. ООО же пытается "подстроить" ситуацию под себя, и от этого весьма не комфортно, ибо чувствуется подвох уже перед началом сделки, что же будет в процессе исполнения?. Я благодарю всех за участие и помощь, даже не знала вначале, с какой стороны подойти к проблеме.

Сообщение от werw33

если и убытки то же--это стопудов под совм.деятельность попадет..

Убытки можно как штрафы, неустойки и т.п. описать

Сообщение от jujuju1122

законно ли существование обоих таких договоров, при условии что они предусматривают разную систему налогообложения? Просто - да или нет.

Вы можете подписать хоть 100 разных договоров и все их можете одновременно исполнять, и получать или не получать 100 вознаграждений. Но при проверке или в суде вы будете предъявлять какой-то один, так ведь? Вы же не будете доказываться, что исполняли оба и по обоим у вас было два дохода?
А подсовывание то одного, то другого договора - фальсификация, схемостроительстово и попытка уклонения от уплаты налогов, тем более, что ваш контрагент явно не планирует кому-то показывать договор о совместной деятельности.

Сообщение от Аноним

На этот вопрос уже давали ответы. И он не самый важный, важны последствия.
Во-первых, при наличии двух договоров другая сторона всегда будет пытаться построить отношения по наименее выгодной для вас схеме.
Во-вторых налоговая - начислить налоги по максимуму (в их идеале - несколько раз на одно и то же). И обвинить налогоплательщиков в недобросовестности, что означает лишение всех прав, предусмотренных НК. Для суда одновременное наличие двух таких договоров будет вполне достаточным доказательством, а так или иначе по ходу вашей деятельности всплывут оба.
Кроме того, закон о бухучете налагает запрет на отражение мнимых и притворных сделок. Можно получить штраф за грубое нарушение правил ведения учета (в ООО). Или вообще исключение всех расходов, поскольку первичные документы по мнимым/притворным сделкам не подлежали отражению в учете.
Так что смысла нет самим создавать себе проблему.

Большое спасибо за развернутый ответ. Вы мне очень - очень помогли.

Сообщение от jujuju1122

То есть я возвращаюсь к своему первому вопросу: законно ли существование обоих таких договоров, при условии что они предусматривают разную систему налогообложения? Просто - да или нет.

На этот вопрос уже давали ответы. И он не самый важный, важны последствия.
Во-первых, при наличии двух договоров другая сторона всегда будет пытаться построить отношения по наименее выгодной для вас схеме.
Во-вторых налоговая - начислить налоги по максимуму (в их идеале - несколько раз на одно и то же). И обвинить налогоплательщиков в недобросовестности, что означает лишение всех прав, предусмотренных НК. Для суда одновременное наличие двух таких договоров будет вполне достаточным доказательством, а так или иначе по ходу вашей деятельности всплывут оба.
Кроме того, закон о бухучете налагает запрет на отражение мнимых и притворных сделок. Можно получить штраф за грубое нарушение правил ведения учета (в ООО). Или вообще исключение всех расходов, поскольку первичные документы по мнимым/притворным сделкам не подлежали отражению в учете.
Так что смысла нет самим создавать себе проблему.

предположим, что другие варианты договоров подписаны быть не могут. В случае возникновения спорной ситуации будут рассматриваться оба договора или только тот, которые официально проведен через бухгалтерию? То есть я возвращаюсь к своему первому вопросу: законно ли существование обоих таких договоров, при условии что они предусматривают разную систему налогообложения? Просто - да или нет.

Сообщение от werw33

а почему не прописать эту агентскую схему в основном договоре..порядок расчетов и т.п.?
и естественно назвать его не о совместной деятельност а об услугах управления..четко прописав предмет договора--функционал управленца.. и пункт вознаграждения.. приязав его к обороту или прибыли цеха..
что тут сложного? или там убытки то же хотят делить? если и убытки то же--это стопудов под совм.деятельность попадет..
можно делать два документа если предметы договора разные
1.услуги по управлению это одно--и вознаграждение за них
2.реализация товара--это другое--тут как агент

Да, убытки тоже хотят делить.

а почему не прописать эту агентскую схему в основном договоре..порядок расчетов и т.п.?
и естественно назвать его не о совместной деятельност а об услугах управления..четко прописав предмет договора--функционал управленца.. и пункт вознаграждения.. приязав его к обороту или прибыли цеха..
что тут сложного? или там убытки то же хотят делить? если и убытки то же--это стопудов под совм.деятельность попадет..
можно делать два документа если предметы договора разные
1.услуги по управлению это одно--и вознаграждение за них
2.реализация товара--это другое--тут как агент

Сообщение от jujuju1122

То есть этот агентский договор является еще и приложением к Договору о совместной деятельности.

Это абсурд. А не обман.

Еще раз внимательно перечитала договор о совместной деятельности и обнаружила там следующий пункт: "....Для оформления расчетов межу Стороной-2 и Стороной-1 будет использоваться агентский договор или иной договор, согласованный Cторонами в письменной форме (примерно по форме, приведенной в Приложении № 2 к настоящему Договору). В случае расхождения положений между агентским договором и настоящим Договором преимущество имеют положения по настоящему Договору..." . То есть этот агентский договор является еще и приложением к Договору о совместной деятельности. Но ведь налогообложение будет в соответствии с агентским договором, и учитывая все вышесказанное, это означает возможность сохранения для ООО (6%) и ИП (6%) УСНО, что для договора о совместной деятельности невозможно. Получается, что если мы работаем по договору о совместной деятельности а платим налоги по агентскому договору - это обман? Мне надо понять суть, про заключение договор по организации и управлению я поняла, но по ряду причин этот вариант невозможен.

Сообщение от jujuju1122

Большое спасибо за предоставленные ответы и рекомендации. Для себя я так и не поняла одного: законно ли одновременное существование двух одинаковых договоров разных типов? В налоговую можно представить любой из них, который будет удобнее для оптимизации налогообложения?

угу, а налоги доначислят по обоим договорам, причем обеим сторонам сделки.

похоже, что в бухгалтерии понимают, во что хотят вляпаться дир с ип, и пытаются от этой радости уклониться.

Большое спасибо за предоставленные ответы и рекомендации. Для себя я так и не поняла одного: законно ли одновременное существование двух одинаковых договоров разных типов? В налоговую можно представить любой из них, который будет удобнее для оптимизации налогообложения?

Сообщение от jujuju1122

ну, там есть еще один нюанс: ИП получает комиссионные с прибыли цеха

Расчет оплаты стоимости услуг ИП может быть любой, совершенно не обязательно это фиксированная сумма.

Сообщение от Январь

Из описанного "состава работ" я не очень понимаю, откуда желание совместной деятельности. Да и агентский тут не очень вписывается.
Оказание услуг по организации и управлению

ну, там есть еще один нюанс: ИП получает комиссионные с прибыли цеха

Сообщение от Январь

Оказание услуг по организации и управлению

+1

Из описанного "состава работ" я не очень понимаю, откуда желание совместной деятельности. Да и агентский тут не очень вписывается.
Оказание услуг по организации и управлению

Сообщение от jujuju1122

законно ли существование двух таких договоров одновременно?

Что значит "законно"? Бумага всё стерпит. Но еще раз - если дело дойдет до разборок в суде, то рассматриваться будут реальные отношения, а не те, что нарисовали на бумаге. Хоть десять бумажек нарисуйте. Договор ведь это не бумага, а договоренность двух сторон

Сообщение от jujuju1122

но мне нужны аргументы, по которым я могу отказаться от подписания договора о совместной деятельности

А аргумент, что Вам это невыгодно и вообще. Вы не хотите работать по такому договору не подходит? Вас кто-то заставляет?
Впрочем, мне непонятна вообще сущность ваших отношений с контрагентом. Из описанного вами вообще скорее следует трудовой договор с Вами, как с физлицом. Типа управляющего или директора.

Сообщение от Над.К

Так они может тоже пытаются у себя в учете уйти от совместной деятельности.

Оба. А в суде вообще будут рассматриваться реально существующие отношения.

Я более четко сформулирую вопрос: законно ли существование двух таких договоров одновременно? Просто выше писалось, "Договор должен быть один. Отдельный договор для бухгалтерии это бред. Означает то, что они у себя в учете проводят сделки не так, как у вас написано в вашем основном договоре". Простите за назойливость, но мне нужны аргументы, по которым я могу отказаться от подписания договора о совместной деятельности

Сообщение от Над.К

Так они может тоже пытаются у себя в учете уйти от совместной деятельности.

Оба. А в суде вообще будут рассматриваться реально существующие отношения.

То есть могут существовать оба договора одновременно?

Так они может тоже пытаются у себя в учете уйти от совместной деятельности.

Сообщение от jujuju1122

как они настаивают, какой из них бы имел юридическую силу?

Оба. А в суде вообще будут рассматриваться реально существующие отношения.

Сообщение от Над.К

jujuju1122, вот я поэтому и спрашиваю. Вам вообще нельзя заключать договор о совместной деятельности, иначе вы потеряете УСН. А перейти на другой объект можно только с 1 января
Но даже если бы у вас была УСН 15%, все равно был бы НДС. С совместной деятельности исчисляется НДС при всех системах налогообожения.

Спасибо, а с точки зрения противоположной стороны - им агентский договор удобнее с точки зрения налогообложения? Почему они так настаивают на этом "дополнительном" договоре?

И если бы мы заключили сразу два договора, как они настаивают, какой из них бы имел юридическую силу?

jujuju1122, вот я поэтому и спрашиваю. Вам вообще нельзя заключать договор о совместной деятельности, иначе вы потеряете УСН. А перейти на другой объект можно только с 1 января
Но даже если бы у вас была УСН 15%, все равно был бы НДС. С совместной деятельности исчисляется НДС при всех системах налогообожения.

Сообщение от Над.К

Договор должен быть один. Отдельный договор для бухгалтерии это бред. Означает то, что они у себя в учете проводят сделки не так, как у вас написано в вашем основном договоре
А какая у вас система налогообложения?

Да, вот этот вопрос тоже напрягает. У нас УСН 6% "доходы". Вычитала, что ИП с такой системой налогообложения не может являться стороной по договору о совместной деятельности. Вот что нашла в "Консультанте" : Также в простых товариществах не должно быть организаций, применяющих упрощенную систему налогообложения, объектом налогообложения у которых являются доходы. Возможность стать товарищами сохранится только у тех налогоплательщиков, применяющих упрощенную систему налогообложения, которые выбрали объектом налогообложения "доходы минус расходы".

Договор должен быть один. Отдельный договор для бухгалтерии это бред. Означает то, что они у себя в учете проводят сделки не так, как у вас написано в вашем основном договоре
А какая у вас система налогообложения?

Сообщение от Январь

А в чем ваша совместная деятельность заключается? В плане учета совместная деятельность - это ужас-ужас

Это организация работы швейного цеха (поиск заказчиков, обеспечение загрузки цеха, полный контроль работы цеха) с установленными минимальными оборотами, вытекающими из деятельности цеха. Мне непонятно, будет ли считаться официальным только один из указанных видов договоров или они оба будут иметь одинаковую юридическую силу, хотя они и являются разными по типу договорами. Другими словами, если возникнет, например, необходимость судебного разбирательства, то с каким договором пойдем в суд?