Ответить в теме

Из вашего общения не очень понимаю, как все-таки учитывать премии в расчете отпускных.

Например:
1. расчетный период - 12 месяцев (октябрь 2016 - сентябрь 2017);
2. каждый месяц - ежемесячная премия за фактически отработанное время;
3. в декабре 2016 - премия за 2016 год за фактически отработанное время в 2016 году.

В расчет отпускных войдут:
все ежемесячные премии в полном размере (абзац первый пункта 15 ПП 922)
+ премия за 2016 год в полном размере (абзац третий пункта 15 ПП 922)?

Генук,
мы с Вами когда обсуждали вопрос с командировками, вроде как единственным выходом было в знаменателе прибавить дни нахождения в командировке
либо, я правда мудрю уже....

Сообщение от Генук

Геликонида, чего-то мудрите... знаменатель СДЗ не зависит от премии = 214.6

ПремииВЧислитель = (Премия_1 + Премия_2) * 144/198 + Премия_3

если знаменатель не править, получается ситуация, что предположим есть второй работник, который на этой же должности получая такую же премию не был в командировке, получит меньше, чем тот, кто был
в командировке именно за счет знаменателя:
премия_3/87,9 (29,3*3) - работник без командировки
премия_3/61,37 (17,96+18,84+24,57) - работник с командировкой
у работника с командировкой будет завышен СДЗ

Геликонида, чего-то мудрите... знаменатель СДЗ не зависит от премии = 214.6

ПремииВЧислитель = (Премия_1 + Премия_2) * 144/198 + Премия_3

можно послушаю вас?

вот и начислена первая квартальная премия (1 кв.2017г.) за фактически отработанное время (в том числе время командировок) в апреле
пришло время рассчитывать отпускные с мая 2017г. и что-то не соображу верно ли я их рассчитываю:
в расчетном периоде с 14.07.2016 (работник принят на работу) по 30.04.2017 начислено три премии:
- за 3 кв. и 4 кв. 2016 без учета фактически отработанного времени;
- за 1 кв. 2017 соответственно с учетом отработанного времени (в периоде премирования отклонений, кроме как командировка не было, поэтому премию начислили в полном объеме.

1. ((премия 3 кв. 2016+ премия 4 кв. 2016)/198 (рабочих дней)*144 (отработано))/214,16 (дней для учета отпуска)
2. премия за 1 квартал 2017/240,69 (214,16-17,96-18,84-24,57+29,3+29,3+29,3). То есть я отняла дни для учета отпуска за январь 2017 - март 2017 и прибавила 29,3*3
3. Оклад/214,16
4. сложить все 3 пункта.
Верна ли моя логика?

2.

Сообщение от Генук

Геликонида, ПП_922 устанавливает минимум. ТК разрешает увеличивать расчёт в пользу работника. Поэтому пропишите пропорционирование не по рабочим дням по графику в знаменателе, а по отработанным дням + командировки.


Пример.
В месяце 20 рабочих дней по графику. 10 дней болел или отпуск, 5 дней командировка и 5 дней чистой работы.
Работник получит 1/2 премии по сравнению с полноработниками.
Знаменатель СДЗ = 5 дней

1. ПП_922
Премия в числитель = 1/2* Премия * 5/20 = Премия / 8
Вклад в СДЗ = Премия / 8 / 5 = Премия / 40 = несправедливо

2. Расчёт по внутреннему Положению
Премия в числитель = 1/2* Премия * 5/10 = Премия / 4
Вклад в СДЗ = Премия / 4 / 5 = Премия / 20 = один к одному как полноработникам
Генук

Здесь наверное имелось ввиду:
рабочие дни по графику минус дни командировки?

какие дни предлагается и корректнее корректировать: норму дней или отработанные дни
1. 15=20-5 - норма
2. 10=5 (отработано) +5 (командировка) - отработано
?

Генук, БОЛЬШОЕ ВАМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО!

Чтобы Вы не чувствовали себя "бестолковой" при разговоре с программистами давайте я Вам наглядно продемонстрирую где лежит информация в ЗУП 2.5

Если у Вас как пользователя открыты полные права, то вверху в строке Главного меню после <Файл> и <Правка> есть уже опция <Операции>. Щёлкните:
Операции - Регистр расчета - Основные начисления сотрудников организаций

Сюда и записывается вся информация из документов начислений по каждому человеку. Обратите внимание на столбцы Дней (пятидневка) и Норма дней (пятидневка)

При заполнении вкладки расчёта среднего заработка для отпусков и командировок программа просто обращается к данному регистру и при расчёте пропорции премиальной суммы тащит величины из вышеупомянутых столбцов.

Найдите любую запись в этой таблице регистра по любой командировке, т.е. слева по строке вид расчета "Оплата по среднему заработку". Обратите внимание, что в колонке Норма дней (пятидневка) как раз отображаются чётко дни командировок. Программисту нет проблем собрать их для изменения куска модуля программы из предыдущего поста. Поэтому построже с ними. Их отказ будет означать либо глубокую лень, либо полный их непрофессионализм. Выводы делайте сами.

1. это и есть ссылка в трудовых договорах на расчёт по ЛНА. Нормально для расходов в НУ.
2. Ни в коем случае не переходите пока на 3.0 - её делали "гастарбайтеры" на фирме 1С
3. Поправить под себя 2.5 программистам элементарно.

Например для документа Оплата по среднему заработку (Начисление отпуска аналогично). В ОбщийМодуль.ОплатаПоСреднемуЗаработкуПереопределяемый есть нужные нам строки:

|КОГДА РасчетСреднегоЗаработка.ВидРасчета В (&ПоФиксПремиям)
|ТОГДА РасчетСреднегоЗаработка.Результат * ВЫБОР
|КОГДА РасчетСреднегоЗаработка.КоэффициентИндексации < 1
| ТОГДА 1
| ИНАЧЕ РасчетСреднегоЗаработка.КоэффициентИндексации
| КОНЕЦ * ВЫБОР
| КОГДА РасчетСреднегоЗаработка.НормаПоПятидневке = 0
| ТОГДА 0
| ИНАЧЕ РасчетСреднегоЗаработка.ОтработаноПоПятидневке / РасчетСреднегоЗаработка.НормаПоПятидневке | КОНЕЦ

Достаточно просто заменить знаменатель НормаПоПятидневке на сумму ОтработаноПоПятидневке и Командировки, где последнюю сначала вытащить при условии соответствующего ВидРасчета

Еще такой вопрос по учету этих самых премий, в ситуации когда в последующем период премирования и расчетный период не будут совпадать (начислена в РП, период премирования за пределами РП), необходимо будет в любом случае пропорционалить премию уже пропорционаленную,

(1/2 Премия/*5/10)*5/20 или

(1/2 Премия)*5/20

Что такое прямая ссылка на Положение?
В наших трудовых договорах кадровики размыто прописано , "........ в соответствии с положениями и иными ЛНА, утвержденными в организации"
То есть нет ссылки на конкретное положение. Раньше оно у нас называлось "Положение о премировании работников", теперь же называется "Положение по ежеквартальной мотивации работников..". Изменений по этому поводу кадровиками в ТД не вносилось. Это не обязательно?

Сообщение от Генук

Геликонида,

Какая зарплатная программа? Конфигурация?

Программа Зарплата и Управление Персоналом, редакция 2.5
но в связи с тем, что совершенно в программе не реализована опция по оценочным обязательствам в б/у (резерв по отпускам) сейчас предлагается переход на редакцию 3.0
Сейчас взвешиваю все за и против перехода на эту программу. как я поняла, она все-таки отличается от 2.5 и вероятно нужно пройти какое-то минимальное обучение по работе с ней. Два года назад про нее говорили, что она сыровата. Но времени уже прошло много..

Геликонида, для расходов главное внутреннее Положение предприятия с прямой ссылкой на него в трудовых договорах.

Какая зарплатная программа? Конфигурация?

Генук, спасибо, в этом ключе я не думала. мне казалось, что нужно строго придерживаться Постановления № 922, так как налоговая может снять с расходов любые начисления, рассчитанные по методике, отклоняющейся от нее.
Хотя, с точки зрения математики, все отлично. Да и честно сказать, не сталкивалась я с тем, чтобы налоговая хоть раз проверяла расчет среднего заработка.


Как бы можно было это автоматизировать? ((Оклад*5/20)+(1/2*Премия*5/10))/5
Может есть какие-то идеи?
Программисты на все мои робкие и не очень робкие просьбы что-нибудь доработать, отвечают:
"А windows" Вам не переписать?
Я вообще ни разу не технарь и не понимаю: для программистов - это сложная задача?
Так что пока Excel - мой лучший друг.

Пример.
В месяце 20 рабочих дней по графику. 10 дней болел или отпуск, 5 дней командировка и 5 дней чистой работы.
Работник получит 1/2 премии по сравнению с полноработниками.
Знаменатель СДЗ = 5 дней

1. ПП_922
Премия в числитель = 1/2* Премия * 5/20 = Премия / 8
Вклад в СДЗ = Премия / 8 / 5 = Премия / 40 = несправедливо

2. Расчёт по внутреннему Положению
Премия в числитель = 1/2* Премия * 5/10 = Премия / 4
Вклад в СДЗ = Премия / 4 / 5 = Премия / 20 = один к одному как полноработникам

Геликонида, ПП_922 устанавливает минимум. ТК разрешает увеличивать расчёт в пользу работника. Поэтому пропишите пропорционирование не по рабочим дням по графику в знаменателе, а по отработанным дням + командировки.

waw, утешили(
Спасибо за Ваше мнение!

Сообщение от Геликонида

Но раз в законе четкого порядка нет, будем придерживаться принятого решения.

Как раз в Законе некий порядок есть, но к этому порядку есть претензии с точки зрения "справедливости".
Но раз вы выбрали "порядок Генука", который хоть и неплох (логичен), но в законе не описан, то вы действительно можете придерживаться как принятых, так и любых других решений - хуже (по отношению к Закону) уже все равно не будет - нарушать - так нарушать!

UOTE=Генук;54789008]Геликонида, давайте подумаем... до 3-го октября графика нет, ведь график не экстраполируется в прошлое... поэтому по календарным логичнее... тем более, что для отпускных октябрьский кусок знаменателя также будет уменьшаться в той же пропорции 29/31 (*29.3) и уменьшение октябрьской месячной части кварталки в числителе СДЗ нивелируется таким же уменьшением и знаменателя.

В результате октябрьский вклад станет равен ноябрьскому и декабрьскому:
1/3*Кварта * 29/31 / (29/31*29.3) = 1/3*Кварта / 29.3[/QUOTE]

Да, с отпуском понятно. У меня как раз ситуация с командировкой.
Но раз в законе четкого порядка нет, будем придерживаться принятому решению.
Спасибо за участие!

Генук, Скажите, пожалуйста, я уже озвучивала в другой теме вопрос про начисленные премии пропорционально отработанному времени (с нового года премии в фиксированном размере принято решение заменить на премии пропорционально отработанному времени).
Периоды командировки будут учитываться как отработанные по Положению организации.В ТК РФ нигде не нашла четкого определения что такое фактически отработанное время. Но с учетом логики и совокупно ТК РФ получается, что период командировки - это отработанное время. В статистике (человеко-часы) время командировки учитывается как отработанное (там это четко прописано).
Но с точки зрения Постановления № 922, время командировок не учитывается как фактически отработанное. Как быть с эти противоречием?
Ведь, по сути, получается я обязана буду пропорционалить премии при расчете среднего заработка. А при начислении мы их уже пропорционалили относительно отпусков, б/л и пр.

Геликонида, давайте подумаем... до 3-го октября графика нет, ведь график не экстраполируется в прошлое... поэтому по календарным логичнее... тем более, что для отпускных октябрьский кусок знаменателя также будет уменьшаться в той же пропорции 29/31 (*29.3) и уменьшение октябрьской месячной части кварталки в числителе СДЗ нивелируется таким же уменьшением и знаменателя.

В результате октябрьский вклад станет равен ноябрьскому и декабрьскому:
1/3*Кварта * 29/31 / (29/31*29.3) = 1/3*Кварта / 29.3

Сообщение от Генук

Геликонида,
Расчётный период 19.09 - 31.10 меньше премиального по протяжённости, поэтому идут в расчёт среднего ноябрьского заработка месячные части квартальной премии. За октябрь 1/3.

Вопрос лишь в подсчёте месячной части неполного месяца сентября. На мой взгляд нужно считать по календарным дням трудовых отношений, т.е.:
1/3 * 12/30

Уважаемый Генук! Вопрос по расчету неполного месяца премии. Честно сказать, решила для себя, что Ваша идея по подсчету исходя из календарных дней трудовых отношений является наиболее приемлемой.
Но вот, появился пример расчета среднего заработка, когда работник принят на работу 03.10.2016г.
01.10.2016-02.2016 выходные дни. И получается, раз его премировали в декабре за 4 квартал (48 750), то исходя из принятой методики я должна премию за октябрь учесть в сумме ((48 750/3)/31*29), справедливо ли это по отношению к работнику, учитывая что работник все дни по графику квартала отработал полностью (не считая дней командировок)? разница конечно в небольших суммах. Просто хочется выработать для себя одну методику и не сворачивать с нее....
Заранее благодарю.

Сообщение от waw

GSokolov так премию не считает.
Он не "нагибает" работников, а наоборот - учтет за 1 месяц квартальную премию целиком, если этот месяц отработан полностью.

И месячную премию тоже. Ведь пропорция отработанного времени работника = 1.

Сообщение от Генук

2. Ваш расчёт премиальной части СДЗ

Нет, это мой расчет (но виноваты законодатели).
GSokolov так премию не считает.
Он не "нагибает" работников, а наоборот - учтет за 1 месяц квартальную премию целиком, если этот месяц отработан полностью.

Сообщение от GSokolov

Вы же хотите доказать свою т.з. ИМХО только для того, чтобы поменьше платить работникам

Это как раз Вы собираетесь обижать работников.

Простой пример.
Работник принят на работу 01 сентября. 30 сентября начислена месячная премия за сентябрь в фактической сумме 20000 рублей без учёта отработанного времени в сентябре, где работник полмесяца отсутствовал. Отработано в сентябре 10 дней из 20-ти. В октябре командировка.

1. Мой расчёт премиальной части СДЗ
Расчётный период 01.09.2016 - 30.09.2016 с даты приёма на работу.
Вклад премии в СДЗ = (20000 * 10/20) / 10 = 20000/20 = 1000 рублей

2. Ваш расчёт премиальной части СДЗ
Расчётный период 01.10.2015 - 30.09.2016, в котором 250 рабочих дней по 5-тидневке
Вклад премии в СДЗ = (20000 * 10/250) / 10 = 20000/250 = 80 рублей

Вы нагнули работника внаглую.

Генук, да это я тоже давно понял, но где Вы увидели влияние (кроме как деление премии на учитываемые месяцы) продолжительности расчётного периода на расчет СЗ? Ведь разница в наших подходах только в том, что продолжаете делить премию на месяцы по вхождению в расчётный период, а этот принцип остался только в отменённом ПП213. В ПП922 используется другой принцип, и об этом много талдычили, когда заменяли ПП213 на ПП922. Вы же хотите доказать свою т.з. ИМХО только для того, чтобы поменьше платить работникам. Но законных оснований для уменьшения продолжительности расчётного периода Вы так и не привели (приведённые легко опровергаются), а высшая математика и понятия справедливости здесь не катят. Это тоже принципиально.

GSokolov, я то как раз "внемлю" с первого поста. Вы утверждаете, что расчётный период ВСЕГДА имеет протяжённость 12 месяцев, если предприятие не установило в своём ЛНА другой период. Я же битую ветку доказываю Вам, что Ваше утверждение верно лишь для работников, принятых более года назад. Для недавно принятых работников менее года назад протяжённость самого расчётного периода уже не равна 12 месяцам, а равна времени существования трудовых отношений, т.е. с даты заключения тд. Если работник принят полгода назад, то для него расчётный период 6 месяцев, если два месяца назад - то для него расчётный период 2 месяца и т.д.

Это принципиально, т.к. влияет на учёт премий в расчётном периоде.

Генук, собственно говоря, я как раз не оспаривал, а отстаивал тот факт, что в отношении отработанного времени действует не весь расчётный период, а только период, где есть трудовые отношения, не приписывайте мне мнение waw. А вот в отношении деления на месяцы при сравнении продолжительности периода расчёта премии с продолжительностью расчётного периода уменьшать последний недопустимо, нет для этого законных оснований.
Кстати, применение п.10 к месяцам за пределами действия ТД как раз и основывается на совершенном отсутствии отработанного времени в этих неполных месяцах по причине принципиальной невозможности его определения. Я это тоже пытался до Вас донести, но Вы не внемлете. Собственно говоря, в первом приближении при упрощённом понимании для расчёта среднего эти месяцы можно из расчётного периода и исключить, вообще их не рассматривать, но только при определении заработка и времени как основных составляющих расчёта среднего. Всё равно там будет 0.

waw, ой да ладно... какой там средний заработок - одно название...

В сто второй раз: я не поправляю закон, я рассматриваю сферу его действия во ВСЕЙ полноте свода законов ТК РФ. По принципу логического "И". Постановление действует только на промежутке существования между работником и работодателем трудовых отношений. И это нормально. Я вообще не понимаю, откуда у Вас с Соколовым возникло другое мнение. Вас только двое или есть ещё апологеты?

Если только двое, то я не буду больше тратить своё время. Делайте что хотите. Вы свободные люди свободной страны.

Сообщение от Генук

Причём здесь ПП_375? Расчёт БЛ основан не на ТК, а на законах об обязательном социальном страховании.

Я действую по аналогии, так как и там, и там рассчитывается средний заработок.

Но в одном случае вас не смущает, что

Сообщение от Генук

они ФИЗИЧЕСКИ не имели возможности отработать весь расчётный год

а в другом вы из-за этого даже подправляете закон.

Сообщение от Генук

Ежу понятно, что если человек работает менее года, то нельзя ему ставить в расчётный период тупо все 12 месяцев. Но Вы не ёж.

Можно.
И проблем не будет, если чуть изменить учет именно таких премий.