Ответить в теме

Сообщение от Andron Step

То есть по Приказу листок нетрудоспособности должен выдаваться на те дни, которые будут оплачены пособием, хотя в законе сказано, что пособие за некоторые дни временной нетрудоспособности может не назначаться. Противоречие, Однако.......

Видно, ФСС пользуется правилом, установленным Приказом МЗСР 624Н, а не считает дни временной нетрудоспособности в соответствии с ФЗ, которые определяются по листу нетрудоспособности.

Сообщение от waw

Меня в связи с этим всегда интересовал вопрос - может ли ФСС потребовать, чтобы в этой ситуации работник взял листок "со следующего дня"?

В п. 15 Приказа МЗСР сказано: "По желанию гражданина". Так что требовать ФСС ничего не может.


Но возьмем для примера другую ситуацию. Отпуск бес сохранения зарплаты.
ст. 9 ФЗ-255

1. Пособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды:

1) за периоды освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты.... .... .... .

То есть просто - пособие не назначается, даже, если это день временной нетрудоспособности (по листку нетрудоспособности).


п. 22 Приказа МЗСР 624Н

При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы..... ....... ...... ..... листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков.... .... ....

Имеем. Временная нетрудоспособность может наступить в период отпуска без оплаты. И в этом случае:
1) По ФЗ пособие по временной нетрудоспособности за дни отпуска не назначается.
2) По Приказу МЗСР 624Н листок нетрудоспособности выдается со дня окончания отпуска.

То есть по Приказу листок нетрудоспособности должен выдаваться на те дни, которые будут оплачены пособием, хотя в законе сказано, что пособие за некоторые дни временной нетрудоспособности может не назначаться. Противоречие, Однако.......

Сообщение от waw

И такое впечатление, что все, кроме меня, уже ознакомились с какой-то его частью, которую и выдают на всеобщее обозрение в этой теме.

Нет, не все. Я также незнаком с этим секретным документом.

Сообщение от Аноним

мы, в аналогичной ситуации, платим 2 дня за счет ФСС.

Наверно, имелось в виду 2 дня за счет предприятия.

Сообщение от Аноним

Вот если документ выдали со следующего дня -это другой вопрос и там 3 дня четко по документу за счет работодателя.

Меня в связи с этим всегда интересовал вопрос - может ли ФСС потребовать, чтобы в этой ситуации работник взял листок "со следующего дня"?
Ведь если работник обратился к врачу после работы и не собирается получать за этот день пособие по в/н, то ему лично все равно, с какого дня брать больничный - ведь "спор" по оплате одного дня будет идти между организацией и ФСС.

Сообщение от Солнышко 2006

waw, звонила на горячую линию фсс проконсультироваться, потому что однозначного ответа не нашла. Там мне ответили: три дня за счет работодателя, начиная с 28.09

мы, в аналогичной ситуации, платим 2 дня за счет ФСС. Проверки проходили, мы свою позицию отстояли
Доводы одни и те же -нетрудоспособность наступила, подтверждена документом, отсчет дней пошел с даты документа.
Вот если документ выдали со следующего дня -это другой вопрос и там 3 дня четко по документу за счет работодателя.

Забыл еще один, на мой взгляд, важный аргумент в пользу счета дней в/н лишь по листку.
Правда, оценить его смогут лишь те, кто застал (и помнит детали) то время, когда пособие выплачивалось лишь за рабочие дни, пришедшиеся на период в/н.
Но оплата первых 2-х (тогда еще 2-х) дней в/н уже была обязанностью организации.

Так вот - если работник "по пятидневке" получал л/н в субботу, то организация такой л/н не оплачивала вовсе, так как выплата пособия начиналась с понедельника, а это был уже 3-й день в/н, и очередь оплаты переходила к ФСС.
И такой порядок не был какими-то додумками к закону, а были вполне официальные "бумажные" разъяснения по этому поводу, правда, я уже не помню, чьи.
(возможно, если порыться в старых бумагах, я и найду распечатки этих документов, а может, их следы еще хранит интернет)

Сообщение от waw

Нетрудоспособность наступила уже по окончании раб.дня

Вы забыли привести ссылку на закон, который позволяет в данной ситуации не считать этот день днем в/н.

Но так можно договориться до того, что 2 совершенно одинаково заполненных листка (в плане дат), причем, даже в одну и ту же организацию, по-разному определяют нетрудоспособность работника (в зависимости от начала/конца смены в этот день по каждому ТД).

Похоже, если собрать воедино все предлагаемые довески к закону с целью определения, что же на самом деле такое - день в/н, то получится особый документ - секретное (пока) приложение к 255-ФЗ.
И такое впечатление, что все, кроме меня, уже ознакомились с какой-то его частью, которую и выдают на всеобщее обозрение в этой теме.

Сообщение от Nikost

например, сотрудник отработал 20.10 с 9 до 18, в 20.00 (в принципе, в любое время по окончании раб.дня до наступления следующих суток) он поскальзывается и получает сильный ушиб: в этот же день обращается в травмпункт поликлиники, где ему выдают б/л от 20.10. Он свой рабочий день отработал? Да. Нетрудоспособность наступила уже по окончании раб.дня, в табеле этот день отмечен как полностью отработанный.

1) Во-первых, я не имел в виду лишь тот вариант, когда работник получил л/н после отработанной смены - он мог получить его "до", но по каким-то соображениям (не стоит обсуждать, по каким) этот день все же отработал;

2) Во-вторых, я нигде в законе не встречал подобной привязки к часам.
В сутках, как известно, 24 часа.
Если работник отработал 8 из них, а 16 остальных закрыты больничным, то с какой стати считать этот день именно рабочим? Особенно в том случае, если размер пособия по в/н больше зарплаты.
Но можно еще усложнить пример - его смена закончилась в 3 часа ночи, а в 8 утра он получил л/н. Имеет он право на пособие за этот день?

Вывод:
Никому не интересна почасовая раскладка календарного дня работника, так как листок в/н будет привязан лишь к дате. Никто не будет выяснять, когда в этот день начиналась ваша смена и должны ли вы были работать вообще. Заболели 27-го в любое время - это и есть ваш первый день в/н, если он удостоверен врачом и документом.

То есть, работник за один и тот же календарный день вполне может иметь право и на зарплату (по табелю), и на пособие (по л/н).
Оба права реализовать невозможно? - Да.
Но выбрать-то одно из двух, лучшее для себя, закон работнику не запрещает? - Не запрещает.

Но даже если работник откажется от пособия в пользу зарплаты за этот "общий" день, он не перестанет быть днем в/н - ведь не выплата пособия делает его таким днем, а документ (и может быть много других дней в/н, за которые пособие выплачено не будет (см. 255-ФЗ), но все эти дни останутся днями в/н).

ФСС же, отвечая на этот вопрос, пытается считать только те дни в/н, за которые выплачивается пособие, но в законе формулировка другая, а счет дней к выплате пособия не привязан - только ко дням в/н, которые определяет лишь один документ - листок нетрудоспособности.

Других законных способов определения дней в/н нет, но все пытаются их придумать - "а вот если в этот день работник делал еще то-то и то-то, то это уже не день в/н".
Почему?
- Мы так считаем (ФСС).
- Это было бы логично (участники этой дискуссии).
...
- любые прочие (и одинаково незаконные) аргументы на ваш вкус.

Есть еще один, гораздо более интересный, вопрос, связанный со счетом дней в/н, а точнее - с его 1-м днем.
И он уже напрямую касается самого работника, который "в варианте ФСС" может потерять кругленькую сумму.

Ст.7 255-ФЗ:

2. Пособие по временной нетрудоспособности при утрате трудоспособности вследствие заболевания или травмы выплачивается застрахованным лицам в размере 60 процентов среднего заработка в случае заболевания или травмы, наступивших в течение 30 календарных дней после прекращения работы по трудовому договору, служебной или иной деятельности, в течение которой они подлежат обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством.

А теперь представьте, что работник данной темы 27.09 уволился (напомню, что в этот день он работал, но этот же день является первым днем его нетрудоспособности согласно л/н).
Так в каком размере ему будет оплачено пособие - 100% (по стажу) или 60% (по фантазиям ФСС о начале в/н)?

(а теперь тот же вопрос при условии, что этот работник - вы сами )

Сообщение от waw

Я не знаю другого законного определения, что такое день в/н, кроме как тот день, который зафиксирован в л/н.

например, сотрудник отработал 20.10 с 9 до 18, в 20.00 (в принципе, в любое время по окончании раб.дня до наступления следующих суток) он поскальзывается и получает сильный ушиб: в этот же день обращается в травмпункт поликлиники, где ему выдают б/л от 20.10. Он свой рабочий день отработал? Да. Нетрудоспособность наступила уже по окончании раб.дня, в табеле этот день отмечен как полностью отработанный. Оснований компенсировать утраченный заработок в данном случае нет. Б/л будет оплачен с 21.10, логично, что 21-23.10 за счет работодателя, остальное - за счет ФСС.

Сообщение от Солнышко 2006

waw, звонила на горячую линию фсс проконсультироваться, потому что однозначного ответа не нашла. Там мне ответили: три дня за счет работодателя, начиная с 28.09

Было бы странно, если бы ФСС неоднозначный вопрос решил себе в ущерб.
Просто пока не было заинтересованных решить этот вопрос в судебном порядке (а может, я просто забыл о прецедентах).

Сообщение от ZZZhanna

Если работник отработал рабочий день, то он в течение дня не был нетрудоспособен, т.е. день выдачи листка нетрудоспособности не всегда совпадает с первым днем нетрудоспособности.

Я не знаю другого законного определения, что такое день в/н, кроме как тот день, который зафиксирован в л/н.

А все предложения наложить какие-то дополнительный условия, как то:
1) если он в этот день работал;
2) если он в этот день вышел из дома;
...
N) если он в этот день попил пивка;

одинаково незаконны.

Сообщение от Солнышко 2006

waw, звонила на горячую линию фсс проконсультироваться, потому что однозначного ответа не нашла. Там мне ответили: три дня за счет работодателя, начиная с 28.09

кто бы сомневался в их позиции

Сообщение от Солнышко 2006

звонила на горячую линию фсс проконсультироваться,...Там мне ответили:

Слова к делу не подошьешь. Хотите иметь подтверждение - пишите им письменный запрос, всё остальное - пустая болтовня.

Сообщение от waw

Я остаюсь при своем - 27.09 - первый день нетрудоспособности согласно документу - л/н.

это первый день листка нетрудоспособности. Если работник отработал рабочий день, то он в течение дня не был нетрудоспособен, т.е. день выдачи листка нетрудоспособности не всегда совпадает с первым днем нетрудоспособности.
В данном случае я согласна с ФСС.

waw, звонила на горячую линию фсс проконсультироваться, потому что однозначного ответа не нашла. Там мне ответили: три дня за счет работодателя, начиная с 28.09

Тема уже обсуждалась (возможно- не раз).
Я остаюсь при своем - 27.09 - первый день нетрудоспособности согласно документу - л/н.
И, несмотря на то, что этот день работник отработал и пособия не получил, счет дней в/н начинается с него.
Предприятие и так оплатило первые 3 дня (с 27 - по 29) этого листка - 1 день зарплатой и 2 пособием, а c 4-го дня (30.09) пришел срок платить ФСС.

спасибо! рабочий день выгоднее для сотрудника, да и уже отчетность в фсс сдана с учетом оплаченного 27.09 как отработанного дня, и з/пл за сентябрь на данный момент выплачена, соответственно и ндфл удержан. Раз это законно, оставлю 27.09 рабочим (и стаж отработанный для пф за этот день), со следующего дня три дня по б/л за счет работодателя, остальное за счет фсс.

Сообщение от Солнышко 2006

этот день, в который открыт б/л и который отработан полностью для пф будет рабочим днем или днем б/л?

ну если есть желание и возможность, можно заплатить так, как выгоднее сотруднику...

рабочим, ведь оплачен он как рабочий и по табелю рабочий

большое спасибо. я на всякий случай еще раз уточню, этот день, в который открыт б/л и который отработан полностью для пф будет рабочим днем или днем б/л? вроде рабочим, ведь и взносы с з/пл начисляются за этот день полностью.

3 дня
Они не упустят своего)

Сообщение от Солнышко 2006

Как сейчас ФСС трактует - за счет предприятия будут дни 28-29.09 (2 дня) или 28-30.09 (3 дня)?

28.09-30.09

подскажите, наш сотрудник не вышел на работу с 28 сентября, выяснили, что на больничном, оплатили з/п по 27.09 включительно, сдали отчетность. Сейчас он принес б/л, открытый 27.09. т.к. нельзя оплатить за один день и з/п и пособие по нетрудоспособности, оставим 27.09 как рабочий день. начиная с 28 .09 будет оплата по больничному. Как сейчас ФСС трактует - за счет предприятия будут дни 28-29.09 (2 дня) или 28-30.09 (3 дня)?