Ответить в теме

Сообщение от Andron Step

В командировку работник направляется по распоряжению работодателя и НЕ освобождается от работы во время командировки.

Смело. Т.е. работник должен одновременно находиться и в месте работы, оговоренной в ТД и работать не в месте работы. У работника нет обязанности работать в условиях, отличающихся от условий ТД. К тому же, если работник в командировке продолжает работать, то для чего ему предоставляется гарантию сохранения места работы, должности и среднего заработка? Ведь за рабочее время работнику платится заработная плата. Вы хотя бы прочитали определение командировки в ТК РФ:

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Сообщение от Andron Step

То есть поездка в командировку это обязанность работника перед работодателем

А статью 21 почитать? Где там хотя бы намёк об обязанности работать вне места постоянной работы?
В общем, хватит флудить.

Сообщение от GSokolov

Есть ещё время исполнения гособязанностей, сдачи крови, ученичества, командировок и т.п.

Только между командировкой и сдачей крови есть разница.

Кровь работник сдает по собственному желанию и он освобождается от работы.
В командировку работник направляется по распоряжению работодателя и НЕ освобождается от работы во время командировки.

То есть поездка в командировку это обязанность работника перед работодателем (за исключением определенных категорий работников).

В любое. Не оговорено. Главное - поручение выполнить.

Сообщение от Andron Step

Но и временем отдыха командировка не является (ст. 106; ст. 107 ТК РФ)

Но в ТК РФ нет ограничений на использование только этих понятий времени наёмного работника. Есть ещё время исполнения гособязанностей, сдачи крови, ученичества, командировок и т.п.

Сообщение от GSokolov

в результате нет смысла говорить о неполноте рабочего времени в командировке.

В какое время работник должен выполнять поручение (задание), данное на время командировки???

Сообщение от GSokolov

Было бы рабочим временем, оплачивалось бы как рабочее.

Но и временем отдыха командировка не является (ст. 106; ст. 107 ТК РФ)

Сообщение от Andron Step

Но видно, по Вашему, трудовой договор и ПВТР в части режима рабочего времени на время командировки не действуют.

По-моему, в командировке не выполняется обязательное условие трудового договора о месте работы, поэтому время командировки не является рабочим временем работника, оплачивается по среднему по рабочим дням командирующей организации (ПВТР в ПП749 действует только для этих целей!), в результате нет смысла говорить о неполноте рабочего времени в командировке. А Вы всё как-то пытаетесь увести от темы, доказывая то, что здесь не оспаривается.

Сообщение от waw

Строго говоря, только из оплаты по СЗ нельзя сделать однозначный вывод, что оплачиваемое время - не рабочее.

Как нельзя сделать и вывод о том, что рабочее. Оплата - следствие, и причиной условий работы быть не может.

Сообщение от GSokolov

Пропустил слова "и условиями трудового договора"? Место работы - обязательное условие ТД (ст. 57 ТК РФ).

Если Вы прочтете внимательно, то увидите что я эти слова даже подчеркнул.

Также хочу заметить, что

Сообщение от ст. 57 ТК РФ

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:

режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя);[/U]

Режим неполного рабочего чаще всего отличается от общих правил. Но даже, если не отличается, то в этом случае режим рабочего времени в трудовом договоре указывать необязательно, но тогда в обязательном порядке в ПВТР он должен быть указан для всех работников (ст. 100 ТК РФ). А то что режим рабочего времени в трудовом договоре не указан НЕ говорит о том, что это не является условием трудового договора, поскольку

Сообщение от ст. 57 ТК РФ

По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя, установленные.... .... ..... ....... локальными нормативными актами. ....... ..... .......
[b]Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей.

ПВТР- это, без сомнения, локальный нормативный акт.
Но видно, по Вашему, трудовой договор и ПВТР в части режима рабочего времени на время командировки не действуют.

Сообщение от GSokolov

Было бы рабочим временем, оплачивалось бы как рабочее.

Если вы согласны с тем Письмом Минтруда, то как какое время оплачиваются выходные в командировке в соответствии со ст.153 ТК?

PS
Строго говоря, только из оплаты по СЗ нельзя сделать однозначный вывод, что оплачиваемое время - не рабочее.

Сообщение от GSokolov

Минтруд в письме от 13 августа 2015 года № 14-1/В-608 указал, что и отработанные в командировке выходные дни и суммы должны быть исключены при последующем подсчете среднего заработка. Т.е. не признал даже их рабочим временем, несмотря на то, что по среднему они не оплачиваются.

Что лишний раз свидетельствует об уровне развития логики его автора:
1) сначала говорит, что время командировки оплачивается по СЗ (что само по себе спорно, но в данном случае речь не об этом);
2) потом утверждает, что оплаты выходных дней в командировке это не касается (то есть они не оплачиваются по СЗ);
3) но когда дело доходит до исключения дней и доходов, то п.2) "забывается", и выходные дни с доходами исключаются по п.5 ПП 922, хотя время этих выходных дней никак ему не соответствует (не оплачиваясь по СЗ).

Читаем п.5:

исключается время, а также начисленные за это время суммы, если за работником сохранялся средний заработок

(ни слова о командировках!)

Казалось бы, чего проще - исключай себе время (дни), в которое сохранялся СЗ, как написано в п.5, и не трогай прочие.
Но - нет, когда хотим - говорим о среднем, а когда не хотим - не говорим о нем. И ей кажется, что все это гармонично уживается друг с другом.

Интересно, что бы она ответила на прямой вопрос:
Дни сб и вс исключили потому, что за работником в это время сохранялся средний заработок?
(особенно актуально, если выходные дни оказались единственными рабочими днями в командировке)

Сообщение от Andron Step

Почему командировка в целом не является рабочим временем?

Ну что воду в ступе толочь? Вроде бы всё доступно объяснил. Было бы рабочим временем, оплачивалось бы как рабочее. А речь-то вообще о неполном рабочем времени.

Почему командировка в целом не является рабочим временем?
В командировке работник находится 24 часа в сутки, в том числе и в выходные дни он также находиться в командировке 24 часа в сутки.
То есть календарный период командировки делится на рабочее время (ст. 91; 93 ТК РФ) и на время отдыха (ст. 106; ст. 107 ТК РФ), которые установлены трудовым договором (соглашением).




Но работник, находясь в командировке должен выполнять некое поручение (задание), полученное от работодателя. В течение, какого времени он должен выполнять это поручение? Я почему-то думаю, что в течение рабочего времени, которое установлено трудовым договором. Или трудовой договор на время командировки прекращается и становится ненужным???

Сообщение от Andron Step

Что-то я не могу найти про место выполнения работы?

Пропустил слова "и условиями трудового договора"? Место работы - обязательное условие ТД (ст. 57 ТК РФ).
И ещё одну шпильку вставлю: Минтруд в письме от 13 августа 2015 года № 14-1/В-608 указал, что и отработанные в командировке выходные дни и суммы должны быть исключены при последующем подсчете среднего заработка. Т.е. не признал даже их рабочим временем, несмотря на то, что по среднему они не оплачиваются.

Сообщение от GSokolov

Значит, это время не относится к рабочему, соответственно нельзя определить и его неполноту.

А полнота рабочего времени определяется трудовым договором (соглашением) (ст. 91; ст. 93 ТК РФ)

Сообщение от GSokolov

Не выкрутился. Почитайте ещё определение рабочего времени в ТК РФ. В командировке выполняемая "работа" в виде поручения не соответствует условиям трудового договора, в первую очередь, место выполнения.

Почитаем вместе

Сообщение от ст. 91 ТК РФ

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом.... ..... .... относятся к рабочему времени

Что-то я не могу найти про место выполнения работы???

Не выкрутился. Почитайте ещё определение рабочего времени в ТК РФ. В командировке выполняемая "работа" в виде поручения не соответствует условиям трудового договора, в первую очередь, место выполнения. Значит, это время не относится к рабочему, соответственно нельзя определить и его неполноту. А обозвать в просторечии можно как угодно.

Сообщение от GSokolov

Сами же написали, что

Написал, что Работой является выполнение поручения (задания), данного работнику на время командировки.

Сообщение от Andron Step

И эту работу работник должен выполнять в установленное рабочее время.

Спорное утверждение. Сами же написали, что

Сообщение от Andron Step

сама командировка не является работой и соответственно рабочим временем.

Сообщение от GSokolov

не означает ограничение продолжительности [времени командировки

Только сама командировка не является работой и соответственно рабочим временем.
Если поезд отправляется в 23:59, то это день считается полностью днем командировки, хотя по графику он может быть для работника выходным днём.
Также днем командировки будет являться и день приезда, если поезд придет 00:01, хотя по графику работника это будет выходной день.


Работой является выполнение поручения (задания) данного работнику на время командировки. И эту работу работник должен выполнять в установленное рабочее время. Рабочее время устанавливается трудовым договором, а по договору оно является неполным.
Или договор не имеет значения??? Тогда зачем он нужен???

Сообщение от Andron Step

соответственно оплачивать будут, пусть и по среднему, но только 7 часов

Замечание весомое, но ведь это только оплачивать дни командировки по среднему (оплачиваются, как известно, только рабочие дни), что не означает ограничение продолжительности времени командировки, что позволило бы доказать неполноту времени. Заметьте, оплачивается день без разбивки на часы.

Сообщение от GSokolov

Поэтому не знаю, как к этому отнесётся ФСС при проверке, полагая, что в командировке работник будет задействован полный рабочий день.

С чего ради работник в командировке будет задействован полный рабочий день, если

Сообщение от п. 9 ПП РФ 749

Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации

На каком основании сотрудник, работающий по пятидневке будет работать 8 часов в день, если графиком установлен 7-часовой (неполный) рабочий день и соответственно оплачивать будут, пусть и по среднему, но только 7 часов.

Сообщение от Andron Step

Номер статьи можно узнать?

Пособие платится по 255-ФЗ, и там, как и в ТК РФ, есть лишь один способ сохранить пособие не прерывая работу - работать неполный день. Про командировку (выполнение поручения работодателя) ни слова. Поэтому не знаю, как к этому отнесётся ФСС при проверке, полагая, что в командировке работник будет задействован полный рабочий день. Доказывать обратное документально придётся работодателю. И если неполное время при работе определяется табелем, то как доказать неполное время в командировке, даже если считать его работой?

Сообщение от Королева

Подробнее:

Про отправить нет вопроса, вопрос о сохранении пособия на это время, но он вне компетенции г-на Разгулина, про это должен Минтруд или ФСС что-то сказать.

Сотрудница, которая в период отпуска по уходу за ребенком работает на условиях неполного рабочего времени (4 часа в день) отправлена в командировку на 2 дня. Вопрос: Может ли организация отправить такую сотрудницу в командировку? Если да, то как оформить и оплатить данную командировку? ( один день командировки приходится на выходной)

Подробнее: http://www.glavbukh.ru/hl/20988-koma...#ixzz3tuekif99

Сообщение от GSokolov

А как вы в отпуске по уходу в командировку отправите?

А как человек работает, находясь в отпуске по уходу за ребенком???

Тем более, на неполный рабочий день

Тех кто работает в режиме неполного рабочего дня запрещено в командировку отправлять???

ТК РФ не предоставляет возможности выплачивать средний заработок по двум основаниям одновременно (и пособие и командировку).

Номер статьи можно узнать???

И командировка - это не работа, а территориально удалённое выполнение поручения работодателя.

Верно не спорю, но вот это поручение (задание) и есть работа, которую работник должен выполнять в установленное (неполное) для него рабочее время.

А как вы в отпуске по уходу в командировку отправите? Тем более, на неполный рабочий день. ТК РФ не предоставляет возможности выплачивать средний заработок по двум основаниям одновременно (и пособие и командировку). И командировка - это не работа, а территориально удалённое выполнение поручения работодателя.

Сообщение от GSokolov

Только если работница сама напишет заявление на прекращение отпуска по уходу

А через неполный рабочий день разве нельзя??? ТК РФ не запрещает. В итоге получить и зарплату (пусть за неполный рабочий день) и пособие не теряется.

а, ну тут все просто, она и так ушла в декрет с 01.01.2015, поэтому фактически перерасчета не будет.

Сообщение от Silver Lynx

Вы имеете в виду перерасчитывать средний заработок для отпуска?

да.

Сообщение от GSokolov

Только если работница сама напишет заявление на прекращение отпуска по уходу и даст письменное согласие на направление в командировку. Работница должна быть письменно ознакомлена со своим правом отказаться от направления в командировку. С прекращением отпуска, ес-но, прекращаются и выплаты. Но отозвать простым приказом из отпуска по уходу работницу нельзя.

спасибо за информацию. Работница и так согласна, тем более она начальник)

Сообщение от бух2007

После прекращения отпуска и его возобновления пособие надо будет считать заново.

не совсем поняла.... Вы имеете в виду перерасчитывать средний заработок для отпуска?

Сообщение от Silver Lynx

но и соответственно пропорционально уменьшить выплату по отпуску по уходу за ребенком.

После прекращения отпуска и его возобновления пособие надо будет считать заново.