Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

В Вашем же толковании эти особенности не уточняют, а устанавливают другой расчетный период, нежели тот, который установлен в ТК РФ.

На это я уже дал исчерпывающий ответ в #14, добавить ничего не смогу:

Сообщение от waw

Вы считаете, что нельзя, но законодатели считают, что можно в "особенных случаях", описанных а Постановлении.
Я не настолько юрист, чтобы заявить, что подобные уточнения вступают в противоречие с ТК.

Ну, я думал, что Вы достаточно внимательно прочитали и попытались проанализировать пост #9, где я связал расчетный период, предшествующий отпуску, с наличием в нём зарплаты и отработанных дней. Иначе возникает неразрешимая коллизия с принципом запрета принудительного труда. Вы считаете, что Правительство РФ как исполнительный орган имеет право разрешать коллизии законодательства, расширительно толкуя его, я так не считаю, для этого есть суд. А считаю, что коллизия в данном случае отсутствует, потому как нельзя брать предшествующие 12 месяцев в отрыве от наличия зарплаты и отработанных дней в них, как об этом и написано в ст. 137. Так же, как нельзя считать предшествующий рабочий день предшествующим календарным днём. И любые особенности порядка исчисления не должны выходить за рамки закона. В Вашем же толковании эти особенности не уточняют, а устанавливают другой расчетный период, нежели тот, который установлен в ТК РФ.

Сообщение от GSokolov

Так вот эти особенности, в том числе, как раз для тех, которые упёрто признают лишь букву закона, узко трактуя слово "предшествующие" как "непосредственно прилегающие" и не связывают выбор предшествующего периода с невозможностью иметь нулевой средний заработок в нём.

Что-то очень сложное сказали.
Три раза прочитал, но не понял, что хотели этим сказать в свете обсуждения, так что и ответить нечего.
Если опустить воду, то имеем такую фразу в сухом остатке:

Эти особенности и не связывают выбор предшествующего периода с невозможностью иметь нулевой средний заработок в нём.

Что вы этим хотели сказать, в противовес чему эта фраза? Не доходит.

Если можно, то эту же мысль, но другими словами.
О какой связи выбора РП с невозможностью иметь нулевой СЗ? Пока воспринимаю это как какой-то бессвязный набор слов...
-----------

Что же касается узкой трактовки слова "предшествующие", то она не моя - именно такое значение слова приводится в словарях русского языка, например:
Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.
Первое издание: СПб.: Норинт, 1998.
Публикуется в авторской редакции 2014 года.

Можно легко найти именно такую трактовку этого слова и в законах, например:
ПП 375

6. Пособия исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за 2 календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности...

Из этого же документа видно, что "предшествующих" и "непосредственно предшествующих" - это одно и то же. Просто по каким-то своим соображениям в некоторых случаях законодатели хотят усилить фразу для более однозначной трактовки, добавляя масляное к слову масло. Скорее всего, это зависит от общей грамотности конкретных людей, или они просто не надеются на грамотность читателей.

Так вот эти особенности, в том числе, как раз для тех, которые упёрто признают лишь букву закона, узко трактуя слово "предшествующие" как "непосредственно прилегающие" и не связывают выбор предшествующего периода с невозможностью иметь нулевой средний заработок в нём.

Я имел в виду, что в ТК не указано, что надо брать те 12 последних месяцев, в который есть ЗП и отработка.
А наоборот, указано взять 12 последних месяцев и считать СЗ, исходя из ЗП и отработки в них.
Аналогичное положение есть и в ПП, но там дополнительно (особенности) разъясняется что делать, если в 12 последних месяцах нет ЗП или отработки.

Сообщение от waw

Ничего похожего в ТК нет

Т.е. Вы утверждаете, что в ТК РФ нет фразы "исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев" и даже чего-либо похожего?

Сообщение от GSokolov

Но в любом случае отрывать этот расчетный период от наличия в нём зарплаты и отработанного времени нельзя, и это говорит о том, что предшествовать должны не любые 12 месяцев, даже "последние", а те в совокупности, в которых зарплата и отработанное время есть.

Ничего похожего в ТК нет, лишь п.6 ПП 922 разъясняет, как "вычислить" РП для случая, когда в последних 12 месяцах нет учитываемого дохода или фактической отработки.

Сообщение от Andron Step

В соответствии с ч. 3 ст. 139 ТК РФ СДЗ исчисляется за ПОСЛЕДНИЕ 12 месяцев.

Вообще-то фраза "за последние" как раз из п.4 ПП922 и специально выделена по отношению только к отпуску. А ст. 139 ТК РФ (как и ч.1 п.4 ПП922) звучит так:

При любом режиме работы расчет средней заработной платы работника производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата.

Но в любом случае отрывать этот расчетный период от наличия в нём зарплаты и отработанного времени нельзя, и это говорит о том, что предшествовать должны не любые 12 месяцев, даже "последние", а те в совокупности, в которых зарплата и отработанное время есть.

Сообщение от GSokolov

Если это так, тогда действительно возникает неопределённость в случае отсутствия в "предшествующих" месяцах начислений и дней. (я имею ввиду ТК РФ), и этот период нельзя сдвинуть, т.к. он чётко определён. И, получается, что ПП922 расширительно толкует положения ТК РФ вводя свои понятия, не указанные в ТК РФ. Но даже "12 предшествующих месяцев" в Вашем толковании нонсенс, т.к. предшествовать может только один последний

В соответствии с ч. 3 ст. 139 ТК РФ СДЗ исчисляется за ПОСЛЕДНИЕ 12 месяцев.


Но вот в соответствии с ч. 7 ст. 139 ТК РФ ОСОБЕННОСТИ исчисления СДЗ определяет Правительство РФ. В связи с чем появилось постановление N 922.
В нем ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ. ДАННОМУ СОБЫТИЮ , то есть последние 12 месяцев.


И что же сделаешь, если особенности возникают чаще.
И по существу считать по ч. 3 ст. 139 ТК РФ это в одном случае из 1000.

Сообщение от GSokolov

и этот период нельзя сдвинуть, т.к. он чётко определён.

Вы считаете, что нельзя, но законодатели считают, что можно в "особенных случаях", описанных а Постановлении.
Я не настолько юрист, чтобы заявить, что подобные уточнения вступают в противоречие с ТК.

Сообщение от GSokolov

Но даже "12 предшествующих месяцев" в Вашем толковании нонсенс, т.к. предшествовать может только один последний

Когда в русском языке используется такая конструкция, как 2 предшествующих года или 12 предшествующих месяцев, то речь идет не о 2 (12) отдельных предшествующих годах (месяцах), а о предшествующем периоде (непрерывном) соответствующей продолжительности.

Если это так, тогда действительно возникает неопределённость в случае отсутствия в "предшествующих" месяцах начислений и дней. (я имею ввиду ТК РФ), и этот период нельзя сдвинуть, т.к. он чётко определён. И, получается, что ПП922 расширительно толкует положения ТК РФ вводя свои понятия, не указанные в ТК РФ. Но даже "12 предшествующих месяцев" в Вашем толковании нонсенс, т.к. предшествовать может только один последний

Сообщение от GSokolov

Слово "предшествующих" не означает "непосредственно предшествующих"

Именно это и означает.

И когда в законе говорится о 12 предшествующих месяцах, вы не можете взять любые 12 предыдущих подряд идущих месяцев, а это должны быть, как вы выразились, "непосредственно предшествующие" (масло масляное).

угу, спасибо

Сообщение от Лёха

По ст.139 ТК - средний заработок за предыдущие 12 месяцев.
По постановлению Правительства РФ от 24.12.2007 N 922 и одноименному положению, п.6 - за аналогичный предшествующий период, когда база была не нулевой. Заметим, что постановление противоречит статье, которая устанавливает ЕДИНЫЙ порядок.

Нет никаких противоречий. Слово "предшествующих" не означает "непосредственно предшествующих". Это могут быть любые 12 месяцев подряд, которые были перед началом отпуска, где есть фактически начисленная зарплата и фактически отработанные дни (часть 3 ст. 139 тК РФ), т.к. начисление среднего производится исходя из них. Нулевой средний заработок не может быть исчислен, т.к. это противоречит принципу запрета принудительного труда.

Сообщение от Свечков

А если болел, был в отпуске, в том числе и без содержания, в командировку направлялся, чем тогда часть 3 ст. 139 ТК РФ не угодила?

А это уже ОСОБЕННОСТИ исчисления СДЗ, которые определяются ПП РФ 922 (ч. 7 ст. 139 ТК РФ).

Сообщение от Andron Step

( в расчетном периоде работник ни разу не болел, не был в отпуске, не был в отпуске без содержания, не был в командировке и т.д.),

А если болел, был в отпуске, в том числе и без содержания, в командировку направлялся, чем тогда часть 3 ст. 139 ТК РФ не угодила?

Сообщение от Andron Step

1) Начисленная зарплата за 12 месяцев.

Читая только ТК, невозможно посчитать даже это, потому что неясно, что суммировать, а что - нет.

Сообщение от waw

Я бы сказал чуть иначе - в Постановлении указаны не только особенности, а это и есть тот единственный документ, по которому следует считать СЗ во всех случаях. А ст.139 ТК есть некий эскиз, дающий общее впечатление об алгоритме расчета, но считать по нему нельзя - не вся необходимая информация там приводится.

Важность этой статьи ТК лишь в том, что производные от нее Постановления не должны противоречить ее основным положениям.

Да и редкий случай, когда путем деления начисленной заработной платы на 12 и 29,3 можно определить СДЗ.

Пожалуй такое 1 случай из тысячи, если не реже.

Ведь, если работник РП отработал полностью, то есть не был ни в отпуске, не болел, не был в командировке и т.д., то нам для расчета среднего хватит всего трех величин:
1) Начисленная зарплата за 12 месяцев.
2) 12 ( месяцев в РП)
3) 29,3 (среднемесячное количество дней).

Но вот ОСОБЕННОСТИ исчисления СДЗ встречаются во много раз чаще.

Сообщение от Andron Step

Вот эти ОСОБЕННОСТИ и указаны в постановлении Правительства РФ.

Я бы сказал чуть иначе - в Постановлении указаны не только особенности, а это и есть тот единственный документ, по которому следует считать СЗ во всех случаях. А ст.139 ТК есть некий эскиз, дающий общее впечатление об алгоритме расчета, но считать по нему нельзя - не вся необходимая информация там приводится.

Важность этой статьи ТК лишь в том, что производные от нее Постановления не должны противоречить ее основным положениям.

Сообщение от Лёха

По ст.139 ТК - средний заработок за предыдущие 12 месяцев.
По постановлению Правительства РФ от 24.12.2007 N 922 и одноименному положению, п.6 - за аналогичный предшествующий период, когда база была не нулевой. Заметим, что постановление противоречит статье, которая устанавливает ЕДИНЫЙ порядок.

А в статье 139 ТК РФ в последнем абзаце.

"ОСОБЕННОСТИ ПОРЯДКА ИСЧИСЛЕНИЯ средней заработной платы, установленного настоящей статьей, ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социальной-трудовых отношений."


Вот эти ОСОБЕННОСТИ и указаны в постановлении Правительства РФ.


А если нет никаких особенностей ( в расчетном периоде работник ни разу не болел, не был в отпуске, не был в отпуске без содержания, не был в командировке и т.д.), то можно считать в соответствии с ч. 3 ст. 139 ТК РФ.

Сообщение от Лёха

По ст.139 ТК - средний заработок за предыдущие 12 месяцев.
По постановлению Правительства РФ от 24.12.2007 N 922 и одноименному положению, п.6 - за аналогичный предшествующий период, когда база была не нулевой. Заметим, что постановление противоречит статье, которая устанавливает ЕДИНЫЙ порядок.

Противоречия нет, так как последний абзац ст.139 гласит:

Особенности порядка исчисления средней заработной платы, установленного настоящей статьей, определяются Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

Можете это понимать так, что в ТК приводятся некие общие положения, а все подробности и детали раскрываются в ПП (в данном случае №922). То есть положения данного ПП, где описываются детали расчета, имеют приоритет над общими положениями ТК.
Для данной ситуации это можно понимать так - в общем случае расчетным периодом для СЗ являются 12 предшествующих месяцев (ТК), но в некоторых случаях это не так (ПП 922):

6. В случае если работник не имел фактически начисленной заработной платы или фактически отработанных дней за расчетный период или за период, превышающий расчетный период, либо этот период состоял из времени, исключаемого из расчетного периода в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний заработок определяется исходя из суммы заработной платы, фактически начисленной за предшествующий период, равный расчетному.

Сообщение от Лёха

Выплатим мы денежку. Но хочется понимания, как правильно считать

Безусловно, придется выплатить, так как вы нарушили закон, неверно определив расчетный период.
В данной ситуации в соответствии с п.6 ПП 922 вам надо, двигаясь назад по временной шкале, найти месяц, в котором работник имел "фактически начисленную заработную плату и фактически отработанные дни". Это будет последний месяц расчетного периода. Вычитая из него 11 месяцев, найдете первый месяц РП.
Определив РП, считаете СЗ как положено.

Клерки, особенно бухгалтеры, поделитесь опытом, плиз.
мы готовимся к суду, работник желает получить кно +пени +моральный ущерб.

Неиспользованный отпуск у дамы 84 дня, но за предшествующие 12 месяцев табели нулевые. Проскакивали в начислениях за 14-й год пара небольших премий и двухнедельный отпуск, оплаченный по среднему с захватом более раннего периода.
Бухгалтерия денег даме при увольнении начислила сущие копейки; сказали, база по нулям.
Сейчас в порядке подготовки к суду собираем копии приказов и платежек и готовим методическую базу. Видим
противоречия.

По ст.139 ТК - средний заработок за предыдущие 12 месяцев.
По постановлению Правительства РФ от 24.12.2007 N 922 и одноименному положению, п.6 - за аналогичный предшествующий период, когда база была не нулевой. Заметим, что постановление противоречит статье, которая устанавливает ЕДИНЫЙ порядок.
Нашли еще комментарии, которые вообще заводят в тупик.

Выплатим мы денежку. Но хочется понимания, как правильно считать