Ответить в теме

думаю что полные данные есть в индивидуальных трудовых договорах, в ДКМ, думаю, достаточно ФИО

Добрый день!

Являются ли реквизиты всех членов коллектива (т.е. паспортные данные, адреса регистрации) обязательными условиями договора коллект.мат ответственности? или достаточно указать данные только руководителя коллектива?

Доброго дня , всем! Помогите с договором (образцом поделитесь, не типовым, а нормальным рабочим) о полной индивидуальной и коллективной ответственности с продавцами, складом и бухгалтером, как все можно грамотно увязать, на случай выявления недостачи, обращения в суд (гражданский) и исключить сговор. Всем спасибо!

Сообщение от rom@nыч

Хочу навести порядок в учете ТМЦ. Возник вопрос по договору МО. Имеется небольшой магазин компьютерной и офисной техники. 2 работника работают посменно, я сам нахожусь там же в будни. Как правильно заключить договор коллективной материальной ответственности? Обязательно ли должен быть руководитель коллектива?

Заключайте договор с ИП с одной стороны и с указанием ФИО, паспортных данных ваших продавцов, обозначив их как коллектив, с другой стороны.

Если нет, то реально ли заключить договор, в котором будет указано, что ТМЦ принимает и подписывает документы работник, в чью смену они принимаются?

Сначала издается приказ о том, что у сотрудника ФИО имеется право подписи приходно-расходных документов, заведите журналы прихода и расхода(графы = дата приема/расхода, номер и дата накладной, фирма, сумма накладной, подпись принявшего-отпустившего) или распечатка операций за день, если есть программа компьютерная. А затем в договоре на КМО указываете, что вы все отвечаете за прием-отгрузку товара с заполнением журналов, т.е. не заполнение журнала наказуемо. Документы вы можете подписать и задним числом, а в журнале только правда, пришел груз без документов так и пишите. Товар ваш громоздкий - утащить будет трудно, поэтому напирайте на сохранность товарного вида и бережное отношение. Заведите журнал ухода с рабочего места (дата, время, роспись), если есть возможность дверь опечатывайте обычной бумажкой с печатью, датой и росписью. Причем лучше иметь "Печать для документов" и держать ее у продавцов, а бумажные ленточки с гербовой печатью выдать каждому индивидуально с печатью и подписью.

Прочитайте первый пост. Что в моих вопросах непонятного??? .

Прочитали, и только в следующих постах стало ясно, что условия полной материальной ответственности вы обеспечить не можете, ну и исходите из данных условий. Даже до сих пор не ясно, есть ли у вас помещение(закуток) для склада или вы работаете с 1-2 единицами номенклатуры товара. Если этот закуток с закрывающейся дверью существует, то и там все надо будет прописать. В принципе об этом вам и толдычали или, как вы выражаетесь, лили воду. Т.е. сначала прописываете внутренний регламент, а уж на основании него заключаете договор МО личной или коллективной.
Поймите, что договор о личной или коллективной МО - это и некий труд со стороны работодателя, нормальные вменяемые работники никогда не подпишутся под договором МО, если не будет условий для его соблюдений. Свои случаи описаны для примера, как в задачнике для первоклашек решить примеры по математике по образцу.

Сообщение от Аноним

Вопросы ставьте корректно, типа хочу сделать договор матответственности с такими входящими условиями.

Прочитайте первый пост. Что в моих вопросах непонятного??? А потом целая страница воды не по теме. Те кто смог помоч как получилось - те высказались, а остальные, как тут уже сказали, чешут ниочем, пытаются показаться умными, а на деле воду льют. Не на один мой конкретный вопрос нет конкретного ответа. Все типа "ты не прав", или "сделай так, а как ты потом в суде будешь отстаивать - это твои проблемы". На один вопрос совершенно четко поставленный, который я в теме задал несколько раз я ни разу не получил ответа. Где хоть один совет как поступить. Кроме "vaz" никто даже и не пытался подсказать или подсказывали чушь. Вот и вы не далеко ушли. Вы мне объяснили как у вас, но мне ото ни о чем не говорит. С моей ситуацией сходств минимум.
Зато ваши слова: " вы не хотите услышать/прочитать". Кого слушать, кого читать? Ткните меня носом в хоть один совет мне как поступить. Может быть я слепой просто. Напишите мне номер поста, где есть совет, тода я признаю, что зазря нагрубил.

Сообщение от rom@nыч

Где вы такое вычитали? При коллективном договоре назначается бригадир, и обязательная инвентаризация только при смене бригадира и вроде при смене большей части сотрудников коллектива (это точно не помню), но обязанности инвентаризировать при смене одного сотрудника - НЕТ.

Вы сами себе противоречите, то у вас только 2 продавца, то вдруг есть бригадир. Пример про склад, там общая(коллективная) материальная ответственность ОМО 2-складских работников(нет завскладом, так как склад небольшой, но работать должен с 8 до 8), работа сменная, но смены они не передают, работают по 12 часов через день(умучаешься смены передавать), но при уходе со склада работника склад опечатывается(наклеивается бумага с печатью). Прием товара, выдача со склада осуществляется каждым в его смену. Если не сделать инвентаризацию при уходе одного, то вновь принятый "возьмет" на себя недостачу уволенного, на это опытный работник никогда не подпишется.
Про магазин - товар там штучный, дорогой и небольшой по размерам, товар принимает только завзалом - некоторый товар она выкладывает не сразу, а хранит в сейфе, поэтому у нее полная материальная ответственность(личная ЛМО), она же как руководитель отвечает за продавцов зала - кража скорее всего сразу вскроется, а вот небрежное отношение с товаром возможно, поэтому у продавцов договор о коллективной материальной ответственности, где главный - завзалом. В зале камеры на случай краж покупателями. В данном договоре прописаны инвентаризации каждые полгода + по докладной завзалом, если у нее появились некие сомнения. Смены так же не передаются.
Теперь про вычитали - нигде. Договора по материальной ответственности писали сами с учетом наших специфик, главное - чтобы данные договора были понятны персоналу, и чтобы в случае конфликта никакой суд их не признал ничтожными или работодателя как необеспечившего условия для выполнения договора материальной ответственности. Т.е в каждом договоре стремились прописать реальную рабочую обстановку.
А теперь немного теории. Из этого мы исходили.
Статьей 245 ТрК РФ предусмотрено введение коллективной матери*альной ответственности в тех случаях, когда работники выполняют совме*стно работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием переданных им цен*ностей, и невозможно разграничить ответственность каждого работника за причинение ущерба и заключить с ним договор о возмещении ущерба в полном размере.
Письменный договор о коллективной (бригадной) материальной ответ*ственности за причинение ущерба заключается между работодателем и все*ми членами коллектива (бригады). По договору о коллективной (бригадной) материальной ответственности ценности вверяются заранее установленной группе лиц, на которую возлагается полная материальная ответственность за их недостачу. Для освобождения от материальной ответственности член кол*лектива (бригады) должен доказать отсутствие своей вины.
Договоры заключаются только с теми работниками, которые выполняют работы, включенные в Перечень долж*ностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивиду*альной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (утв. Постановлением Минтруда РФ от 31.12.02 № 85).
Например, к таким работам относятся: прием и выплата всех видов платежей; расчеты при продаже (реализации) товаров, продукции и услуг (в том числе не через кассу, через кассу, без кассы через продавца, через официанта или иное лицо, ответственное за осуществление расчетов); по обслуживанию торговых и денежных автоматов; по изготовлению и хране*нию всех видов билетов, талонов, абонементов (включая абонементы и та*лоны на отпуск пищи (продуктов питания)) и других знаков (документов), предназначенных для расчетов за услуги.
В качестве рекомендательного документа можно использовать Указа*ния о порядке применения в государственной торговле законодательства, регулирующего материальную ответственность рабочих и служащих за ущерб, причиненный предприятию, учреждению, организации утв. Приказом Минторга СССР от 19.08.82 № 169, но обяза*тельность его норм ни Трудовым кодексом, ни иными федеральными зако*нами не установлена.
Однако в данном нормативном акте есть важные уточнения, которые не нашли отражения в действующем законодательстве. Так, например, со*гласно п. 2.6 Указаний материальная ответственность бригады за ценности, находящиеся в торговом зале (на производстве) и в подсобном помещении, может быть установлена, если:
· подсобное помещение используется только одной бригадой, все ее члены имеют свободный доступ к материальным ценностям, находящимся как в торговом зале, так и в подсобном помещении, и участвуют во всех торгово-складских и производственных операциях;
· все товарные операции производства, подсобного складского поме*щения, товарно-денежные операции торгового зала составляют единый процесс работы бригады и контролируются всеми ее членами.
Данные положения работодатель может использовать при организации сохранности имущества, вверенного коллективу (бригаде).
При добровольном возмещении ущерба степень вины каждого члена коллектива (бригады) определяется по соглашению между всеми членами коллектива (бригады) и работодателем.
При взыскании ущерба в судебном порядке степень вины каждого члена коллектива (бригады) определяется судом.
Решение работодателя об установлении полной коллективной (бригад*ной) материальной ответственности оформляется приказом (распоряжени*ем) работодателя и объявляется коллективу (бригаде).
Приказ (распоряжение) работодателя об установлении полной коллек*тивной (бригадной) материальной ответственности прилагается к трудово*му договору.
А грубить нет смысла. Вопросы ставьте корректно, типа хочу сделать договор матответственности с такими входящими условиями. И вам помогут, накидав и ст. ТК, УК, ГК и КОАП.

Сообщение от Аноним

при увольнении одного - обязательная инвентаризация.

Где вы такое вычитали? При коллективном договоре назначается бригадир, и обязательная инвентаризация только при смене бригадира и вроде при смене большей части сотрудников коллектива (это точно не помню), но обязанности инвентаризировать при смене одного сотрудника - НЕТ.

Сообщение от vaz

Невзирая на вышесказанное, считаю, что следует заключить с коллективом договор о полной коллективной материальной ответственности, это дисциплинирует коллектив в части хищений ими матценностей. "Коллективный" - в этом плане тоже немаловажный компонент ибо коллектив обычно имеет представление "кто тащит" и не желает, что бы кто-то обогащался за их счет.

Вы поимите, что мне не нужно дисциплинировать сотрудников. С этим все в порядке. Работаю 5 лет, хищений нет, ревизия раз в год, за это время недостачи по 2-8 тысяч, не больше. Договор коллективной мат отв. есть, но у меня цель стоит максимально себя защитить с точки зрения законодательства, на всякий случай, тем более сейчас будет 2 помещения и продавцы будут сменяться, работая и в том и в том.
По словам всех здесь участвующих получается, что с точки зрения законодательства я не смогу обезопасить себя полностью от порчи, пропажи товаров? Так?

Сообщение от vaz

обеспечение сдачи закрытого помещение под надзор должностного лица в нерабочее время

т.е. обязательно должен быть охранник(сторож) в нерабочее время?

Сообщение от vaz

ри пересменке материально-ответственных лиц - передача матценностей по акту

Каждые три дня при пересменке оба продавца должны пересчитывать, сдавать и принимать товар?
Подскажите, пожалуйста, где вы подобное нашли, мне очень интересно. Получается, что привлечь продавцов к мат.ответственности не получится никак законным способом?

Сообщение от Аноним

Магазин - ОМО, продавцы работают по-сменно, отвечают только за товар в зале, завзалом принимает товар и раскладывает его, у нее еще и ЛМО.

Что такое ОМО и ЛМО? Если имеется ввиду коллективная и индивидуальная МО, то сами хоть немного почитайте законодательство прежде чем давать такие "советы" и объясните мне как это на одни и те же ТМЦ несколько договоров мат. ответственности, причем один из них - индивидуальный а второй коллективный (или как там по-вашему "общий" и "личный"?).

При наличии договора о полной коллективной (бригадной) материальной ответственности заключение договоров о полной индивидуальной материальной ответственности в отношении того же имущества невозможно.

Сообщение от Аноним

rom@nыч, а ведь BelkaN прав/права, вы не хотите услышать/прочитать/, уж vaz вам дал постановление суда, а вы все никак.
Если вы имеете доступ к товару, принимаете его - продаете, то в договор коллективной материальной ответственности, должны включить и себя, а уж как вы против себя будете иск подавать - ваши проблемы.

Еще один умник. Откуда ж вы такие беретесь советчики. Ваш главный довод - это последние 2 слова из цитаты выше. Т.е. вы мне советуете сделать какую-то ересь, а как вы дальше будете поступать - "ваши проблемы". Спасибо за содержательный совет из разряда: "Сделай так, а что потом будет - ХЗ"

Сообщение от rom@nыч

а помощи в правильном оформлении сотрудников.

Невзирая на вышесказанное, считаю, что следует заключить с коллективом договор о полной коллективной материальной ответственности, это дисциплинирует коллектив в части хищений ими матценностей. "Коллективный" - в этом плане тоже немаловажный компонент ибо коллектив обычно имеет представление "кто тащит" и не желает, что бы кто-то обогащался за их счет.

rom@nыч, а ведь BelkaN прав/права, вы не хотите услышать/прочитать/, уж vaz вам дал постановление суда, а вы все никак.
Если вы имеете доступ к товару, принимаете его - продаете, то в договор коллективной материальной ответственности, должны включить и себя, а уж как вы против себя будете иск подавать - ваши проблемы.
К примеру, склад - 2 кладовщика - договор ОМО, только в присутствии одного из кладовщиков даже директор ходит по складу, при уходе даже в туалет склад опечатывается, друг другу смены они не передают, поэтому общая материальная ответственность, при увольнении одного - обязательная инвентаризация.
Магазин - ОМО, продавцы работают по-сменно, отвечают только за товар в зале, завзалом принимает товар и раскладывает его, у нее еще и ЛМО.

Сообщение от rom@nыч

Что есть "надлежащие условия для хранения имущества, вверенного работнику"?

Выделение специально оборудованного помещения для хранения вверенных материальных ценностей. К условиям обеспечивающим хранение имущества в частности относится: исключение неконтролируемое (материально-ответственным лицом) присутствие прочих лиц, обеспечение сдачи закрытого помещение под надзор должностного лица в нерабочее время, при пересменке материально-ответственных лиц - передача матценностей по акту и прочее.

Сообщение от BelkaN

Тот, кто не хочет слушать, сам себе -злой буратино. Ждите еще советов.

А вы хоть один совет то дали? Вас слушать? Вы для начала читать научитесь и прочтите вопрос, а затем уже "советы" давайте. А если сами не по курсу, то что же языком чесать впустую. Не знаете чем помочь - не вникайте в тему и проходите мимо, а то столько постов и не одного дельного слова из них.

Вообще-то вопрос касается не обсуждения моих действий, а помощи в правильном оформлении сотрудников.

Сообщение от vaz

Работник не может быть привлечен к материальной ответственности, если ущерб возник вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику (статья 239 ТК РФ).

Что есть "надлежащие условия для хранения имущества, вверенного работнику"?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 16 ноября 2006 г. N 52
"О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю"

4. К обстоятельствам, имеющим существенное значение для правильного разрешения дела о возмещении ущерба работником, обязанность доказать которые возлагается на работодателя, в частности, относятся: отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника; противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда; вина работника в причинении ущерба; причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом; наличие прямого действительного ущерба; размер причиненного ущерба; соблюдение правил заключения договора о полной материальной ответственности.
Если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба.
5. Работник не может быть привлечен к материальной ответственности, если ущерб возник вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику (статья 239 ТК РФ).
К нормальному хозяйственному риску могут быть отнесены действия работника, соответствующие современным знаниям и опыту, когда поставленная цель не могла быть достигнута иначе, работник надлежащим образом выполнил возложенные на него должностные обязанности, проявил определенную степень заботливости и осмотрительности, принял меры для предотвращения ущерба, и объектом риска являлись материальные ценности, а не жизнь и здоровье людей.
Неисполнение работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику, может служить основанием для отказа в удовлетворении требований работодателя, если это явилось причиной возникновения ущерба.

8. При рассмотрении дела о возмещении причиненного работодателю прямого действительного ущерба в полном размере работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что в соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации либо иными федеральными законами работник может быть привлечен к ответственности в полном размере причиненного ущерба и на время его причинения достиг восемнадцатилетнего возраста, за исключением случаев умышленного причинения ущерба либо причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения, либо если ущерб причинен в результате совершения преступления или административного проступка, когда работник может быть привлечен к полной материальной ответственности до достижения восемнадцатилетнего возраста (статья 242 ТК РФ).

11. Судам следует учитывать, что работник может быть привлечен к материальной ответственности в полном размере на основании пункта 5 части первой статьи 243 ТК РФ, если ущерб причинен в результате преступных действий, установленных вступившим в законную силу приговором суда.
Учитывая, что наличие обвинительного приговора суда является обязательным условием для возможного привлечения работника к полной материальной ответственности по пункту 5 части первой статьи 243 ТК РФ, прекращение уголовного дела на стадии предварительного расследования или в суде, в том числе и по нереабилитирующим основаниям (в частности, в связи с истечением сроков давности уголовного преследования, вследствие акта об амнистии), либо вынесение судом оправдательного приговора не может служить основанием для привлечения лица к полной материальной ответственности.
Если в отношении работника вынесен обвинительный приговор, однако вследствие акта об амнистии он был полностью или частично освобожден от наказания, такой работник может быть привлечен к полной материальной ответственности за ущерб, причиненный работодателю, на основании пункта 5 части первой статьи 243 ТК РФ, поскольку имеется вступивший в законную силу приговор суда, которым установлен преступный характер его действий.
Невозможность привлечения работника к полной материальной ответственности по пункту 5 части первой статьи 243 ТК РФ не исключает право работодателя требовать от этого работника полного возмещения причиненного ущерба по иным основаниям.

14. Если иск о возмещении ущерба заявлен по основаниям, предусмотренным статьей 245 ТК РФ (коллективная (бригадная) материальная ответственность за причинение ущерба), суду необходимо проверить, соблюдены ли работодателем предусмотренные законом правила установления коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также ко всем ли членам коллектива (бригады), работавшим в период возникновения ущерба, предъявлен иск. Если иск предъявлен не ко всем членам коллектива (бригады), суд, исходя из статьи 43 ГПК РФ, вправе по своей инициативе привлечь их к участию в деле в качестве третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора, на стороне ответчика, поскольку от этого зависит правильное определение индивидуальной ответственности каждого члена коллектива (бригады).
Определяя размер ущерба, подлежащего возмещению каждым из работников, суду необходимо учитывать степень вины каждого члена коллектива (бригады), размер месячной тарифной ставки (должностного оклада) каждого лица, время, которое он фактически проработал в составе коллектива (бригады) за период от последней инвентаризации до дня обнаружения ущерба.

Ваши ответы ниочем.

"Записывают" там, где работники безропотные. Суды отказывают в возмещении ущерба, если в помещении отсутствуют условия для сохранности имущества, не гарантирован доступ от посторонних лиц.

BelkaN, а вы зря так. Мне вот например тоже интересно разобраться, как сделать всё корректно. Я часто встречала, что на МОЛ записывают имущество, которое в доступе у многих, потому что "так положено".

Тот, кто не хочет слушать, сам себе -злой буратино. Ждите еще советов.

rom@nыч, дело в том, что "договор полной коллективной материальной ответственности" вам не поможет вернуть украденное, если вы пойдете с иском в гражданский суд, однако, наличие такого договора между вами и сотрудниками вашего предприятия, сильно дисциплинирует работников.
Но если уж случится

Сообщение от rom@nыч

Уходя с работы подогнали газель, все вывезли,

то тут уже грозит участникам уголовная статья и ваш договор может сыграть свою положительную (для вас) роль в расследовании, наказании и последующего взыскания с виновного утраченного.

Я прошу помочь мне, а не отвечать вопросами на вопрос. Если вы не в курсе как помочь или не хотите этого, то проходите мимо. Если есть дельные советы, то я с удовольствием выслушаю. Но я прошу совета, а не упрека. Я не понимал никогда людей которые вносят свою интересную критику, а по теме сказать или посоветовать сами ничего не могут. Также мне никто так и не ответил на вопрос, который я задавал 2 раза и задаю третий раз:
"никакой сотрудник не может быть ответственен, если работодатель тоже работает в том же помещении? Или если у него есть ключи от помещения?"
Вы видели хоть раз предпринимателя, не имеющего ключи от собственных помещений? Или у всех сотрудники не материально ответственны? Уходя с работы подогнали газель, все вывезли, а предпринимателю и взыскать не с кого, т.к. у него были ключи от помещения?

Если ключи есть у Вас, значит Вы можете войти в помещение в отсутствие материально ответственных сотрудников и вынести оттуда все, что посчитаете нужным. Какие же условия Вы им создали?

О каких условиях конкретно идет речь? Как я уже сказал ключи от помещений есть у сотрудников и у меня, больше никаких лиц доступа к помещениям не имеют. Какие еще условия должны быть созданы?

Заключение договора о материальной ответственности предполагает обязанность работодателя создать материально ответственным работникам условия, необходимые для обеспечения полной сохранности имущества.
Такие условия созданы?

Снова подниму тему, все-таки хотелось бы все правильно организовать и защитить себя от произвола сотрудников. Немного изменились входные данные.
Купил помещение, планирую организовать работу сотрудников таким образом, чтобы 3 дня один сотрудник работал в одной точке, 3 дня - в другой, 3 дня отдыхал. Кроме наемных сотрудников есть я (ип) и моя жена (бухгалтер), имеющие доступ к обоим помещениям. Товар могут принимать либо один из сотрудников, либо я (в смену работы других сотрудников). Как правильно мне организовать ответственность сотрудников за ТМЦ, что мне нужно сделать и какие договора с кем заключить?

Я так понимаю еще нужно будет к трудовому договору доп. соглашение о том, что сотрудник несет мат.отв. согласно договору о мат.отв.?

stas®, как влияет на ПМО мое нахождение как работодателя в помещении, или я должен быть в доле ответственен, или еще что?

Наконец-то конструктивный ответ. Если не тяжело, можно поподробней объяснить, как нужно все правильно сделать, чтобы в дальнейшем можно было рассчитывать на возмещение при утрате имущества?