Ответить в теме

Сообщение от Dmitry24

то, вероятно, прокуратура будет руководствоваться исключительно готовым мнением специалиста ПФ,

Да, и правильно сделает. Организация поступает в полном соответствии с законом и данными ей разъяснениями ПФ.

Сообщение от Dmitry24

Позиция ПФ: "есть взносы - есть стаж".

Нет, это не так. Не будет стажа, если взносы заплачены с доходов, которые не облагаются взносами. П

Сообщение от Dmitry24

Кроме того, на позицию ПФ может повлиять суд?

Судиться с ПФ может только та организация, которая платит взносы и уплачивает взносы. Именно её будут штрафовать за неправильную уплату и неправильные индивидуальные сведения на физлиц. Вы-то с чем именно собрались в суд идти? Что оспаривать? И на что ссылаться? На то, что по Вашему нет разницы, между литературой и программой? Так по ГК эта разница есть.

Да, и если я обращусь в прокуратуру по поводу неуплаты страховых взносов, то, вероятно, прокуратура будет руководствоваться исключительно готовым мнением специалиста ПФ, и в принципе не будет пытаться делать самостоятельные выводы из законов?

Сообщение от Над.К

Вероятно, по аналогии. Я не специалист в авторском праве.

А я задавал этот вопрос специалисту по авторскому праву. Естественно, это еще не доказывает его правоту.
Просто с т.з. здравого смысла непонятно, почему при налогообложении делается такая принципиальная разница между произведениями литературы и программами для ЭВМ. И те, и другие создаются творческим трудом, "защищаются" одинаково, и предыдущие положения налогового кодекса не делали между ними различия, так как предыдущий закон "Об авторском праве" прямо причислял программы для ЭВМ к произведениям литературы (ЕСН они облагались одинаково).

Сообщение от Над.К

ПФ не будет Вам стаж считать по таким договорам. Потому что позиция ПФ по этому вопросу не изменится.

Позиция ПФ: "есть взносы - есть стаж". До тех пор, пока выплаты производились, стаж мне начислялся.
Кроме того, на позицию ПФ может повлиять суд? Хотя я тоже это все слабее представляю.

Вероятно, по аналогии. Я не специалист в авторском праве.
Вы поймите, что даже если Вы попытаетесь заставить организацию платить взносы (хотя я слабо это представляю) ПФ не будет Вам стаж считать по таким договорам. Потому что позиция ПФ по этому вопросу не изменится.

Сообщение от Над.К

Да почему неприменимо-то? Вы какие-то странные выводы делаете

А каким образом определяется автор программы для ЭВМ?

Статья 1257. Автор произведения
Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано.

Хочу добавить, что из отмеченных определений я тоже более склонен делать вывод о том, что программы для ЭВМ не относятся к произведениям науки, литературы и искусства.

Дело в том, что только 2008 году утратил силу закон "Об авторском праве и смежных правах", который прямо относил программы для ЭВМ к литературным произведениям: "Объектами авторского права являются: литературные произведения (включая программы для ЭВМ)". И многие тогдашние нормы были написаны с учетом этого факта и касались программ для ЭВМ. Также можно видеть, что многие новые нормы ГК относительно авторских прав и нормы других законов были дословно переписаны со старых законов, когда программы для ЭВМ прямо относились к литературным произведения. Из-за этого многие нормы относительно программ для ЭВМ "повисают в воздухе". В частности, то же понятие "автора программы для ЭВМ".

Сообщение от Dmitry24

К такой формулировке подходит любая трудовая деятельность.

Нет. Потому что там есть еще "на свой страх и риск". Трудовая деятельность не есть предпринимательская.

Сообщение от Dmitry24

Пожалуйста, уточните, откуда такое определение предпринимательской деятельности.

Все из того же ГК.

Сообщение от Dmitry24

Почему специалист не говорит просто: "программы для ЭВМ не являются произведениями науки, литературы и искусства",

Потому что они никогда просто не пишут. А пишут много воды, чтобы побольше написать. Кроме того, понравившийся Вам пункт 1 устанавливает общую норму, а далее следуют пункты, устанавливающие специальные. Вот установили в пункте 1, что выплаты по трудовым договорам облагаются взносами, но есть исключения, перечисленные в пункте 4 и 8.

Почему специалист дополнительно обращает внимание на то, что передается неисключительная лицензия

Я не вижу, где бы он дополнительно на это обращал внимание. Если ему задали вопрос про неисключительную лицензию, он про неё и отвечает, используя эти же самые слова. А как ему еще писать?

Сообщение от Dmitry24

В статье 1225 тоже прямо не написано, что программы для ЭВМ не являются произведения науки, литературы и искусства,

Как раз написано. Потому что программы ЭВМ не отнесены там к произведениям науки, литературы и искусства.

Сообщение от Dmitry24

Получается, что понятие автора и авторства к программам для ЭВМ неприменимо?

Да почему неприменимо-то? Вы какие-то странные выводы делаете

Сообщение от Над.К

Нет. Поскольку Гражданский кодекс у него такой же, какой и у нас.

Не совсем понятна логика такого рассуждения. Почему, если у нас одинаковый ГК, то я или некий юрист может ошибиться в его трактовке, а специалист ПФ не может?

Сообщение от Над.К

Вы ведете систематическую деятельность, направленную на получение дохода

К такой формулировке подходит любая трудовая деятельность. Пожалуйста, уточните, откуда такое определение предпринимательской деятельности. Хотелось бы руководствоваться точными формулировками со ссылками на нормативные акты или официальные разъяснения.

Сообщение от Над.К

А чем ему еще руководствоваться, если эта статья как раз об объекте обложения взносами?

Верно, но не совсем понятны рассуждения специалиста ПФ, если программы для ЭВМ не являются произведениями науки, литературы, искусства.

1. Объектом обложения страховыми взносами для плательщиков страховых взносов, указанных в подпунктах "а" и
"б" пункта 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, признаются выплаты и иные вознаграждения,
начисляемые плательщиками страховых взносов в пользу физических лиц в рамках трудовых отношений и гражданскоправовых
договоров, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг, по договорам авторского заказа,
в пользу авторов произведений по договорам об отчуждении исключительного права на произведения науки,
литературы, искусства, издательским лицензионным договорам, лицензионным договорам о предоставлении права
использования произведения науки, литературы, искусства, в том числе... . Объектом обложения страховыми взносами для плательщиков страховых взносов, указанных в подпункте "а" пункта 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, признаются также выплаты и иные вознаграждения, начисляемые в пользу физических лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию в
соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования.

Почему специалист не говорит просто: "программы для ЭВМ не являются произведениями науки, литературы и искусства", поэтому выплаты с договоров по ним не относятся к объектам обложения страховыми взносами? В статье действительно много о чем говорится, но никаких других объектов обложения в контексте обсуждаемого договора я в ней не вижу.

Почему специалист дополнительно обращает внимание на то, что передается неисключительная лицензия и договор связан с передачей в пользование имущественных прав и применяет п.3, как будто это является существенным? Правильно ли, что если я передам исключительную лицензию на право распространения, то п.3 не будет применен и выплаты будут облагаться взносами? На каком основании?

Вообще-то такого в ст.1259 не написано.

В статье 1225 тоже прямо не написано, что программы для ЭВМ не являются произведения науки, литературы и искусства, однако, можно сделать такой вывод. Из ст. же 1259 можно сделать противоположный вывод, хотя там также прямо не написано.

И также остался вопрос, на который Вы не ответили: "Получается, что понятие автора и авторства к программам для ЭВМ неприменимо?"

Сообщение от Dmitry24

почему специалист ПФ руководствуется ст.7 Закона 212-ФЗ,

А чем ему еще руководствоваться, если эта статья как раз об объекте обложения взносами? И в статье говорится не только о произведениях науки, литературы и искусства, а еще много о чем.

Сообщение от Dmitry24

На основании чего сделан такой вывод?

Вообще-то вывод не мой, а Минфина. Но в данном случае я с ним согласна. Вы ведете систематическую деятельность, направленную на получение дохода. Вы же пишете программы, а потом продаете права на них. Вот если бы Вы получили по наследству эти права, тогда можно было бы говорить об отсутствии предпринимательской деятельности.

Сообщение от Dmitry24

Мог ли ошибиться специалист ПФ, дававший разъяснения?

Нет. Поскольку Гражданский кодекс у него такой же, какой и у нас. И цитату оттуда я Вам привела.

Сообщение от Dmitry24

Если в договоре указано, что организация уплачивает взносы,

Условие об уплате или неуплате взносов вообще ничтожно. Поскольку не договором это регулируется, а законом. Но само наличие такого пункта весь договор недействительным не делает.

Получается, что как объект авторских прав программы для ЭВМ относятся к произведениям науки, литературы и искусств

Вообще-то такого в ст.1259 не написано. Там прямо написано, что программы ЭВМ охраняются как произведения литературы. Но никак не отнесены к объектам литературы.

Также непонятно, почему специалист ПФ руководствуется ст.7 Закона 212-ФЗ, в которой говорится только о произведениях науки, литературы и искусства, если программы для ЭВМ к таковым не относятся.

Спасибо за ответ. Но хотелось бы разобраться подробнее, со ссылками на нормативно-правовые акты и официальные разъяснения.

Сообщение от Над.К

Т.е. фактически Вы занимаетесь предпринимательской деятельностью. Значит должны регистрироваться как ИП. И будете получать свой стаж.

На основании чего сделан такой вывод?
Авторская деятельность является предпринимательской, если осуществляется ИП как один из видов предпринимательской деятельности ИП. Работы и передача прав по авторским договорам могут осуществляться вне рамок деятельности физического лица как ИП. garant . ru/products/ipo/prime/doc/12049071/

Налоговая, куда я ежегодно подаю отчеты, претензий ко мне не имеет.

Сообщение от Над.К

Договор не может предполагать уплату или не уплату взносов. Это регулирует закон. Организация честно запросила информацию в ПФ, который и разъяснил в рамках своей юрисдикции закон.

Мог ли ошибиться специалист ПФ, дававший разъяснения?
Если в договоре указано, что организация уплачивает взносы, должна ли она хотя бы уведомить другую сторону договора о прекращении таких выплат? Является ли действительным договор, в котором указаны пункты, противоречащие закону?

Сообщение от Над.К

А Вы не передавали права на использование произведений науки, литературы или искусства. У Вас программа для ЭВМ. ЧИтаем ст.1225 ГК. Вы видите, что программы выделены отдельно от произведений науки?

С другой стороны, есть объекты авторских прав. Согласно ст. 1259 полностью определен перечень категорий авторских прав: "объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства". И указано, что "к объектам авторских прав также относятся программы для ЭВМ". Получается, что как объект авторских прав программы для ЭВМ относятся к произведениям науки, литературы и искусства, а как результат интеллектуальной деятельности (ст. 1225) не относятся?
К сожалению, не могу найти четкого ответа на вопрос об отнесении программ для ЭВМ, хотя до сих пор ни разу не сталкивался с противопоставлением программ для ЭВМ и произведений науки, литературы и искусства.

Ст. 1255: "Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами."
Ст. 1257: "Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано."
Получается, что понятие автора и авторства к программам для ЭВМ неприменимо?

Сообщение от Над.К

Шансов в суде у Вас ноль. Хотите стаж, регистрируйтесь как ИП и платите за свой стаж взносы сами. С учетом того, что ИП может платить УСН 6%, а не НДФЛ 13% может оказаться выгоднее стать ИП и при этом иметь стаж

Спасибо, я понимаю, что могу зарегистрироваться как ИП, как один из вариантов получения стажа.
Но мне бы хотелось до конца разобраться в сложившейся ситуации. Если это однозначно, что вознаграждение не подлежит обложению взносами, то тогда нет вопросов.

Сообщение от Dmitry24

Я работаю над созданием программ самостоятельно

Т.е. фактически Вы занимаетесь предпринимательской деятельностью. Значит должны регистрироваться как ИП. И будете получать свой стаж.

Сообщение от Dmitry24

что она не выплачивает страховые взносы за меня в ПФ, как это предполагалось по договору.

Договор не может предполагать уплату или не уплату взносов. Это регулирует закон. Организация честно запросила информацию в ПФ, который и разъяснил в рамках своей юрисдикции закон.

Сообщение от Dmitry24

однако, оговорены исключения: "...за исключением... лицензионных договоров о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства."

А Вы не передавали права на использование произведений науки, литературы или искусства. У Вас программа для ЭВМ. ЧИтаем ст.1225 ГК

1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:
1) произведения науки, литературы и искусства;
2) программы для электронных вычислительных машин (программы для ЭВМ);

Вы видите, что программы выделены отдельно от произведений науки?
Шансов в суде у Вас ноль. Хотите стаж, регистрируйтесь как ИП и платите за свой стаж взносы сами. С учетом того, что ИП может платить УСН 6%, а не НДФЛ 13% может оказаться выгоднее стать ИП и при этом иметь стаж

Сообщение от Над.К

А почему Вас волнует, сколько она оставляет себе? Вы продали свои права за определенную сумму, если Вас не устраивала сумма, могли не продавать

Вы не полностью процитировали. Меня волнует, что она не выплачивает страховые взносы за меня в ПФ, как это предполагалось по договору. И как это определено законом. Или, возможно, не определено, с чем я и хочу разобраться.

Сообщение от Над.К

А Вы нигде не работаете и этот договор Ваш единственный доход?

Это единственный доход, облагавшийся страховыми взносами. Я работаю над созданием программ самостоятельно и непосредственно за эту работу не получаю денег.

Сообщение от Dmitry24

и все доходы от продаж сверх моего вознаграждения оставляет себе, а это немалый процент.

А почему Вас волнует, сколько она оставляет себе? Вы продали свои права за определенную сумму, если Вас не устраивала сумма, могли не продавать

Сообщение от Dmitry24

потребуется два дополнительных года стажа, чтобы заслужить право получать пенсию

А Вы нигде не работаете и этот договор Ваш единственный доход?

Данная организация не выплачивает страховые взносы, и все доходы от продаж сверх моего вознаграждения оставляет себе, а это немалый процент.
Не совсем понял, Вы возразили, уточнили, или ответили на вопрос?

Сообщение от Dmitry24

хотя забирает совсем немалый процент

страховые взносы выплачивают сверх суммы оговоренной в договоре

Думаю, что
1. потребуется два дополнительных года стажа, чтобы заслужить право получать пенсию
2. потребуется дополнительно еще как-то получать стаж и уплачивать взносы в ПФ, так как организация этого не делает, хотя забирает совсем немалый процент.

Сообщение от Dmitry24

Соответственно, потеряно два года страхового стажа.

думает пенсия изменится?

Я - физ. лицо, у меня заключен лицензионный договор с организацией "о предоставлении прав на использование программ для ЭВМ". В частности, право распространения путем продажи. Т.е. организация продает экземпляры программ и выплачивает мне процент с продаж.

Я обнаружил, что организация прекратила платить за меня взносы в ПФ еще два года назад (без каких-либо уведомлений). Соответственно, потеряно два года страхового стажа.

Пытаюсь найти ответ на вопрос, облагается ли мое вознаграждение страховыми взносами, и получаю разные мнения.

Т.к. по договору передаются неисключительные права использования (т.е. я сохраняю право продавать программы не через организацию), то договор связан "с передачей в пользование имущественных права" (ссылка на п.1 ст.1235 ГК РФ).

Согласно п.1 ст.7 212-ФЗ "объектом обложения страховыми взносами... признаются выплаты..., начисляемые плательщиками страховых взносов... в пользу авторов произведений по... лицензионным договорам о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства."

С другой стороны, согласно п.3 ст.7 212-ФЗ не облагаются выплаты по договорам, связанным с передачей имущественных прав, однако, оговорены исключения: "...за исключением... лицензионных договоров о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства."

Организация прислала мне официальное разъяснение, полученное в ПФ, в котором явно указано, что вознаграждение не облагается взносами, а именно "... Таким образом, лиц.договор, по которому физ. лицо - обладатель искл. права на ПО за вознаграждение предоставляет юр. лицу неисключительную лицензию на право распространения этого ПО, является договором, связанным с передачей в пользование имущественных прав. В соотв. с ч.3 ст.7 Закона 212-ФЗ вознаграждение, выплачиваемое в рамках указанного лиц. договора, не относится к объекту обложения страховыми взносами" (могу выложить скан всего письма, если надо). При этом исключение из ч.3 ст.7 почему-то обходится стороной, хотя и цитируется в письме при ссылке на ч.3 ст.7.

У юристов, к которым я обращался, разные мнения. В частности, кто-то прямо обращает внимание на исключение ч.3 ст.7 и говорит, что платить надо (тоже могу выложить более подробное разъяснение). На эту тему, в частности, можно прочитать здесь: kolosov точка info/kommentarii/esn-avtorskie-prava (последний раздел - Страховые взносы с 2010 г.).

В моем договоре, помимо прочего, указано: "ЕСН с выплат по данному договору Лицензиат (организация) исчисляет и уплачивает за свой счет". На момент заключения договора (2011г.) ЕСН уже был заменен страховыми взносами. Когда я уточнял детали по договору (по email), в т.ч. получил ответ от организации: "Составляющие ЕСН за Вас мы тоже будем выплачивать, но уже с нашей доли.". И действительно, два года магазин отчислял страховые взносы в ПФ. Теперь же на мои претензии отвечают, что ЕСН отменен в 2010 году, а страховые взносы не платят, руководствуясь вышеуказанным разъяснением из ПФ.

Хотелось бы понять, кто прав, имею ли я шансы восстановить стаж. Планировал обратиться в прокуратуру/суд, однако, складывается впечатление, что организация уверена, что ей ничего не грозит.

P.S. Пока писал сообщение на форум, неожиданно получил письмо из организации, что мне предложат решение (спустя неделю общения, в ходе которого мне просто повторяли цитату из письма ПФ).