Ответить в теме

Спасибо огромное!

Сообщение от Bath

Спасибо за ответ. Обучение увы в основном индивидуальное, и количество продукции коллектива и участия в мероприятиях ДК будут требовать на прежнем уровне. Собственно в этом то и проблема.

Если перевод будет по инициативе работодателя на полставки (неполное рабочее время), то это требует обоснования (ст. 74 ТК РФ), а в обосновании должен быть пункт об уменьшении объема работ.

Спасибо за ответ. Обучение увы в основном индивидуальное, и количество продукции коллектива и участия в мероприятиях ДК будут требовать на прежнем уровне. Собственно в этом то и проблема.

Т.е я должен за более короткий срок научить то же количество детей. А то получается зарплату уменьшают, а объем работы нет.

Не так.
Если за 100 часов вы чему-то успеете научить 20 детей, то за 50 часов вы успеете научить этих детей половине того, чему научили бы за 100. В обоих случаях вы за один и тот же объем работы получите одни и те же деньги. Просто в новых условиях растянутся общие календарные сроки обучения (и получения тех же денег).

А вообще, если с детьми вы работаете не последовательно, а параллельно, то от их количества ничего не зависит - сколько их будет в аудитории, стольких и научите - будет 1 - научится 1, будет 20 - научатся все 20. При одних и тех же ваших усилиях (затратах). В реальности это, конечно, происходит не так, но все же вряд ли обучение 20 человек требует от вас трудозатрат в 20 раз больших, чем обучение одного.

Работаю руководителем творческого формирования (кружок по старому) в Доме культуры. Грядут перемены по объединению и чует мой опыт - будут руководителей кружков поголовно переводить на пол ставки в принудительном порядке. И все бы ничего, но подвох есть.
У руководителя кружка в работе есть два основных критерия - ты должен работать 100 часов и у тебя должно ходить 20 детей (образно) - т.е за 100 часов работы ты должен чему то научить 20 детей (с тебя спрашивают за качество, количество номеров худ. самодеятельности и.т.д)
Переводя на полставки уменьшают количество часов, но количество детей оставляют тем же. Т.е я должен за более короткий срок научить то же количество детей. Мне было бы понятно, если бы так же уменьшили и количество детей. А то получается зарплату уменьшают, а объем работы нет.

Сообщение от GSokolov

Вам Andron Step в #226 привёл цитату из Конвенции МОТ N 175

Так я с ним и согласился. Конвенция дает точное определение неполного времени, а ТК нет.

А Вы хотите, чтобы Вам не только разжевали, но и в рот положили. Вам Andron Step в #226 привёл цитату из Конвенции МОТ N 175. Т.е. должны сравниваться продолжительность рабочего времени работника с полной или с сокращённой (если она документально имеет место) продолжительностью рабочего времени аналогичных работников, и если установленное нормальное рабочее время работника меньше, то это неполное время. То, что для нормального (полного) времени приведено не точное значение, а максимальный предел, который нельзя превышать, означает только то, что конкретному работнику может устанавливаться любая меньшая продолжительность рабочей недели, иначе это было бы невозможно без коллизии статей 91, 92 и 93.

Сообщение от GSokolov

А с цитатами из ТК РФ понятнее?:

Нет. Не более 40 часов и 40 часов - разные понятия. И если по сокращенному времени ясно, и приведенная Вами цитата из ст.92 относится к сокращенному времени для учета СОУТ, то что относится к неполному из ТК не явствует. В 588 постановлении есть

продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов)

, в ТК

и т.д. часов

я не встречал. Соответственно допустима продолжительность рабочей недели, являющейся нормальной, продолжительностью и т.д. часов.

Сообщение от Александр Х

Не вижу

А с цитатами из ТК РФ понятнее?:

Статья 40. Коллективный договор
Коллективный договор - правовой акт, регулирующий социально-трудовые отношения в организации или у индивидуального предпринимателя и заключаемый работниками и работодателем в лице их представителей.
...

Статья 41. Содержание и структура коллективного договора
Содержание и структура коллективного договора определяются сторонами.
В коллективный договор могут включаться обязательства работников и работодателя по следующим вопросам:
...
рабочее время и время отдыха...
...
другие вопросы, определенные сторонами.
...

Статья 92. Сокращенная продолжительность рабочего времени
...
Продолжительность рабочего времени конкретного работника устанавливается трудовым договором на основании отраслевого (межотраслевого) соглашения и коллективного договора с учетом результатов специальной оценки условий труда.

Сообщение от GSokolov

Читайте внимательно ст. 92 ТК РФ.

Читаю. Вижу

Сокращенная продолжительность рабочего времени устанавливается:
для работников в возрасте до шестнадцати лет - не более 24 часов в неделю;
для работников в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - не более 35 часов в неделю;
для работников, являющихся инвалидами I или II группы, - не более 35 часов в неделю;
для работников, условия труда на рабочих местах которых по результатам специальной оценки условий труда отнесены к вредным условиям труда 3 или 4 степени или опасным условиям труда, - не более 36 часов в неделю.
Настоящим Кодексом и иными федеральными законами может устанавливаться сокращенная продолжительность рабочего времени для других категорий работников (педагогических, медицинских и других работников).

Не вижу

Сообщение от GSokolov

Работодатель сам может сократить продолжительность рабочего времени работников с сохранением оплаты как за полное время, но не обязан.

Сообщение от Andron Step

А еще есть Конвенция МОТ N 175 О РАБОТЕ НА УСЛОВИЯХ НЕПОЛНОГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.

А вот здесь понятно - если другие директора-учредители работают по 40 часов, а на данном предприятии 50 мин., то время неполное.

Сообщение от Александр Х

Вот это и не понятно из ТК.

Непонятно, что может означать нормальная продолжительность рабочего времени? Что конкретно непонятно из предыдущего поста? Всё, что меньше 40 часов в неделю, есть сокращённое или неполное время. Чем они различаются я разжевал, попробуйте прочитать ещё и гл. 15 ТК РФ.

Сообщение от Александр Х

Как определить, 50 мин. - это сокращенное время, за которое положено не менее МРОТ

Читайте внимательно ст. 92 ТК РФ. Там чётко указано, кому за что устанавливается сокращённое время. Работодатель сам может сократить продолжительность рабочего времени работников с сохранением оплаты как за полное время, но не обязан. Поэтому ответ на Ваш вопрос - это неполное время. Основное отличие сокращённого и неполного времени то, что при сокращённом времени оплата труда осуществляется (устанавливается) как при полном времени, а при неполном в пропорции от полного.

Сообщение от Александр Х

По моему, это вытекает изО конкретных 40 часах я встречал только в Конвенции МОТ от 22.06.35 № 47 «О сокращении рабочего времени до сорока часов в неделю

А еще есть Конвенция МОТ N 175 О РАБОТЕ НА УСЛОВИЯХ НЕПОЛНОГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.

И в соответствии со ст. 1 Конвенции

а) термин "трудящийся, занятый неполное рабочее время", означает работающее по найму лицо, нормальная продолжительность рабочего времени которого меньше нормальной продолжительности рабочего времени трудящихся, занятых полное рабочее время и находящихся в сравнимой ситуации

А пункте "c" ст. 1 Конвенции объясняется, что такое "трудящийся, занятый полное рабочее время и находящийся в сравнимой ситуации".

Сообщение от GSokolov

по умолчанию оно составляет 40 часов в неделю

Вот это и не понятно из ТК.

Сообщение от GSokolov

Неполное время. Т.к. сокращённое время для данной организации документально не установлено (если единственный работник не инвалид, не женщина в сельской местности и т.д.) и должна использоваться полная норма рабочего времени.

Соответственно и это не понятно.

Сообщение от GSokolov

если установлено сокращённое - исходя из продолжительности этого сокращённого времени.

Как определить, 50 мин. - это сокращенное время, за которое положено не менее МРОТ, или неполное, за которое можно платить меньше МРОТ.

Сообщение от Александр Х

Т.е. в организации должен быть документ, устанавливающий нормальную и/или сокращенную продолжительность, а в ТД обязательно указание на неполную?

Не должен, но может. Номальная, в т.ч. сокращённая, продолжительность уже указана в ТК РФ. Но дополнительно к этому работодатель по согласованию с коллективом имеет право указать дополнительно сокращённую продолжительность нормального РВ для всех или части работников организации. Т.к. в ТК РФ обозначен только верхний предел нормальной продолжительности.

Сообщение от Александр Х

Если в организации 100 человек работают по 40 часов в неделю согласно ТД, а 2 человека по 10 часов, то это скорее всего неполное время

Так и есть - нормальное неполное рабочее время работника.

Сообщение от Александр Х

50 мин. в неделю менее 40 часов в неделю. Это для данной организации норма? Или неполное время?

Неполное время. Т.к. сокращённое время для данной организации документально не установлено (если единственный работник не инвалид, не женщина в сельской местности и т.д.) и должна использоваться полная норма рабочего времени.

На мой взгляд теминология ТК РФ несколько запутанная для понимания, но достаточно логичная.
Нормальная продолжительность рабочего времени - это время работы работника, установленное документально. Если дополнительных указаний нет, то по умолчанию оно составляет 40 часов в неделю.
Продолжительность рабочего времени может быть сокращена для некоторых категорий работников, отраслей или организаций в НД или ЛНА, тогда это тоже нормальное, но уже сокращённое рабочее время. Его продолжительность менее 40 часов в неделю.
Наконец, продолжительность нормального рабочего времени может устанавливаться для конкретного работника по согласованию с работодателем или временно самим работодателем, тогда это неполное рабочее время. Если сокращённое время для работника не установлено другими документами, то степень неполноты (в просторечии - ставка) определяется исходя из продолжительности 40-часовой рабочей недели, если установлено сокращённое - исходя из продолжительности этого сокращённого времени.

Сообщение от waw

не более 40 на деле означает именно 40

По моему, это вытекает из

Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности

О конкретных 40 часах я встречал только в Конвенции МОТ от 22.06.35 № 47 «О сокращении рабочего времени до сорока часов в неделю»
В КЗоТ была норма (ст.46) о том, что организации не просто составляли графики сменности, но и согласовывали их с Советами народных депутатов, т.е. с законодательными органами. В ТК такой нормы нет. Естественно, график невозможно составить с применением "не более", ставилось конкретное значение. А т.к. все было государственное, то максимально возможное.

А вообще то тема меня заинтересовала в таком аспекте:
Если в организации 100 человек работают по 40 часов в неделю согласно ТД, а 2 человека по 10 часов, то это скорее всего неполное время.
Но есть много ООО, в которых единственный работник - директор - учредитель. Они устанавливают себе сильно сокращенный график (где-то встречал и 10 мин. в день). Т.е. вся организация работает по 10 мин. в день.
50 мин. в неделю менее 40 часов в неделю. Это для данной организации норма? Или неполное время?

Сообщение от Александр Х

Конечно норму устанавливает не бухгалтер.

У меня слова "установить норму бухгалтеру" означали не кто устанавливает норму (бухгалтер), а кому она устанавливается (норма для бухгалтера).

Сообщение от Александр Х

Вы же говорите: равна 40 часам. Обоснуйте.

Как программист, я бы не взялся самостоятельно только на основе ТК это обосновать.
Наверно, те, кто это делает (а их немало), анализируют трудовое законодательство комплексно.
Я не владению знаниями в этой области в достаточной степени для самостоятельного вывода, что не более 40 на деле означает именно 40.
Остается доверять специалистам. Каким-то образом во многих заметках по этому поводу выходят именно на число 40 (обоснований не встречал). Один из примеров:
http://www.klerk.ru/law/articles/329092/

Сообщение от GSokolov

И тогда установление (расчет) оклада при неполном рабочем времени должно отталкиваться не от полной 40-часовой рабочей недели, а от установленной продолжительности сокращённой.

Т.е. в организации должен быть документ, устанавливающий нормальную и/или сокращенную продолжительность, а в ТД обязательно указание на неполную?

Сообщение от Lenchik09

нужно указать з/п 3000 руб.?

... 3000 рублей в расчете на 20-часовую продолжительность рабочей недели. Так не будет недоразумений. Хотя можно и ... 6000 рублей в расчете на 40-часовую рабочую неделю.

Сообщение от waw

Там в ст.92 после слов "устанавливается трудовым договором" нет точки, а есть еще куча слов.

Эта "куча слов" говорит только о том, что существует сокращённая продолжительность нормального рабочего времени для работников отдельных отраслей и на отдельных рабочих местах, а также она может устанавливаться коллективным договором. И тогда установление (расчет) оклада при неполном рабочем времени должно отталкиваться не от полной 40-часовой рабочей недели, а от установленной продолжительности сокращённой.

Сообщение от GSokolov

Не обязательно. Оклад всегда рассчитывается на полностью отработанный месяц. Но в соответствии с установленным режимом труда и отдыха работника. И если режим отличается от правил, установленных в организации, то он также должен быть указан в ТД. И оклад устанавливается в расчете именно на указанный этот режим, т.к. работник должен отработать установленное для него время за календарный месяц и получить за это оклад. Так что оклад в этом случае лучше всего указать в расчете на продолжительность рабочей недели неполного рабочего времени работника, которую и установить в ТД.

Т.е. Вы считаете, что в ТД и приказе о приеме нужно указать з/п 3000 руб.?

Сообщение от waw

Так что просто так установить бухгалтеру 10 часовую норму не получится - она останется равна 40 часам

Конечно норму устанавливает не бухгалтер.
В ТК я вижу:
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
для работников в возрасте до шестнадцати лет - не более 24 часов в неделю;
для работников в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - не более 35 часов в неделю;
для работников, являющихся инвалидами I или II группы, - не более 35 часов в неделю;
для работников, условия труда на рабочих местах которых по результатам специальной оценки условий труда отнесены к вредным условиям труда 3 или 4 степени или опасным условиям труда, - не более 36 часов в неделю.

Вы же говорите: равна 40 часам. Обоснуйте.

Сообщение от Александр Х

Т.е., если в ТД указать, что работнику устанавливается 10 часовая рабочая неделя

Там в ст.92 после слов "устанавливается трудовым договором" нет точки, а есть еще куча слов.
Так что просто так установить бухгалтеру 10 часовую норму не получится - она останется равна 40 часам плюс неполное время с кэфом 0,25.

Сообщение от Аноним

Не люблю тунеядцев

А мне понравилась тема.
588н

норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней.

ст.92 ТК

Продолжительность рабочего времени конкретного работника устанавливается трудовым договором на основании отраслевого (межотраслевого) соглашения и коллективного договора с учетом результатов специальной оценки условий труда

.
Т.е., если в ТД указать, что работнику устанавливается 10 часовая рабочая неделя, то его норма рабочего времени получится в 4 раза меньше, чем при 40 часовой.

Сообщение от ZZZhanna

за полностью отработанный месяц.

Не обязательно. Оклад всегда рассчитывается на полностью отработанный месяц. Но в соответствии с установленным режимом труда и отдыха работника. И если режим отличается от правил, установленных в организации, то он также должен быть указан в ТД. И оклад устанавливается в расчете именно на указанный этот режим, т.к. работник должен отработать установленное для него время за календарный месяц и получить за это оклад. Так что оклад в этом случае лучше всего указать в расчете на продолжительность рабочей недели неполного рабочего времени работника, которую и установить в ТД.

Сообщение от Lenchik09

Работнику устанавливается должностной оклад в размере 6000 руб.

за полностью отработанный месяц.

В таком случае как лучше сформулировать пункт ТД об оплате труда "За выполнение трудовых обязанностей, предусмотренных настоящим трудовым договором, Работнику устанавливается должностной оклад в размере 6000 руб. в месяц. Оплата труда производится пропорционально отработанному времени." - так пойдет? Или стоит указать что 6000 - это за полный месяц?

Сообщение от Lenchik09

указать в ТД и в Приказе о приеме з/п 6000

да.

Сообщение от Lenchik09

не выглядит это странно, что сотрудник каждый месяц не отрабатывает ее, а только половину?

что может быть странного, если это указано в ТД?

Сообщение от Lenchik09

Можно сразу в ТД написать 20 часов в неделю, оклад 3000 и все?

в общем, можно и так. Но потом возможны придирки от не шибко грамотных проверяющих, особенно при оплате б/л. Да и по поводу того, что оклад меньше МРОТ тоже.

Здравствуйте, долго читала тему, голова кругом. Подскажите на конкретном примере при приеме сотрудника на режим неполного раб. времени, з/п на полной ставке 6000, но выплачивается пропорционально отраб. времени 3 000. Как правильно указать в ТД и в Приказе о приеме з/п 6000 или все-таки 3000? Если указать полную з/п 6000, не выглядит это странно, что сотрудник каждый месяц не отрабатывает ее, а только половину? Можно сразу в ТД написать 20 часов в неделю, оклад 3000 и все?

Сообщение от waw

Так и мы здесь хотели увидеть всю цепочку рассуждений, а увидели только первую и последнюю строчки.

+1000.

Так и мы здесь хотели увидеть всю цепочку рассуждений, а увидели только первую и последнюю строчки.

GSokolov, это дешевая ересь. даже дети знают, что квадрат нельзя отбрасывать, потому что результат возведения в квадрат отрицаельного числа положительный как и результат возведения в квадрат положительного числа.