Ответить в теме

Сообщение от Аноним

и ушел в двух месячный рейс таким.

И что, у вас на пути не будет ни одной парикмахерской?

Сообщение от Аноним

Имела ли право отказать мне мастер в предоставлении услуг?

Формально нет. Но обосновать отказ можно кучей причин.

У утра зашел,хотел подстричься,раньше всегда у одного мастера обслуживался,а поселение время ,где придется-со временем сложно ,в городе не часто бываю,не могу планировать день,чтоб попасть по записи.Сегодня зашел в свой салон ,мастер был свободный,но не мой,я попросил телефон моего мастера и узнал,что он работает после обеда,меня это не устроило,а мастер,который был свободен отказался меня принимать,так как я,по ее словам,чужой клиент,не знал,что я принадлежу кому либо..В итоге я не успел подстричься и ушел в двух месячный рейс таким.Имела ли право отказать мне мастер в предоставлении услуг?

Однажды пришла к прикмахеру и она сказала, что не будет делать мне причёску, которую я хочу, потому что мне вообще не подходит. И сказала, что имеет право отказать. Потом она рассказывала пару примеров. как ей показалось, что человек в наркотической опьянении был и она отказывала. На её усмотрение наверное.
Но это когда вы уже пришли, а чтоб по телефону отказали, это простое хамство трамвайное, а его к делу не пришьёшь. Если вы хотите "не опускаться". то и не трогайте их.( как в пословице советуют лучше не трогать...)

а вообще не понимаю, какой смысл навязываться к Мастеру, который " тебя не хочет" (стричь)? Работа творческая, материя тонкая, вот раздули споров -как заставить, а ЗАЧЕМ? Радоваться надо, что озвучена причина, и другого найти.

Вообще конечно ужас, если вдуматься в абсурдность ситуации. Т.е вы костьми ляжете но заставите ее вас подстричь?))

Сообщение от ab2093

А теперь с 01 сентября 2014 КФХ снова становятся юридическими лицами:

КФХ могут быть юрлицами, да. Но никто при этом не отменял норму о том, что КФХ могут быть и без юрлица

Для охранников и нотариусов лицензия -это не разрешительный документ, больше квалификационный

Ерунда. Это как раз разрешительный документ.

Забыть требования СанПиН - лукавство.

СанПиНы - это не разрешения.

Сообщение от ab2093

Как у А.Райкина про пуговицы...

Чушь. По Вашему в организации все должен делать директор, да? Причем один.
Собственно, остальной поток сознания можно и не комментировать.

Сообщение от Над.К

Однако потом закон КФХ переписали и КФХ стали ИП. И при этом членами КФХ не обязательно могут быть родственниками.

А теперь с 01 сентября 2014 КФХ снова становятся юридическими лицами:
Федеральный закон от 05.05.2014 N 99-ФЗ "О внесении изменений в главу 4 части первой Гражданского кодекса
Статья 1.
...
3) в статье 50:
а) пункт 2 изложить в следующей редакции:
...
"2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в организационно-правовых формах хозяйственных товариществ и обществ, крестьянских (фермерских) хозяйств, хозяйственных партнерств, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.";

Сообщение от Над.К

А иного лица и нет. Работники ИП не ведут предпринимательской деятельности, они просто работают на ИП. И услуги оказывает ИП, а не его работники. И договор с ИП, и нести ответственность будет ИП.

Возможно я плохо объясняю.
Субъект предпринимательской деятельности ИП Иванов И.И. (парикмахер) в рамках публичной оферты обязался меня обслужить. Т.е. заключается договор между ИП Ивановым И.И. и ФЛ "ab2093". Помещение (где стригут) в пользовании ИП Иванова И.И. (аренда, собственность). Вывешен прейскурант: помыть - 1 руб., постричь - 2 руб. и т.д. Все эти действия (глаголы) в отношении меня по публичной оферте ДОЛЖЕН исполнить ИП Иванов И.И. Не организовать стрижку мойку, не обеспечить маникюр/педикюр, а оказать услуги по прейскуранту. Значит, Сидоров С.С. или иные наемные работники ИП Иванова И.И., не могут ни помыть, ни постричь, ни каких иных глаголов из прейскуранта со мной произвести. А вот помыть пол, принять деньги и т.п., даже чаю - за деньги - все это вспомогательные работы (не из прейскуранта) - да, пожалуйста.

Сообщение от Над.К

Где закреплена, расскажите? Приведите конкретную норму закона.

Это зарегулировано ст. 309-312 ГК РФ. А далее по п. 1 ст. 313 ГК РФ (1. Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если из закона, договора или существа обязательства не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.) Так вот из публичной оферты (договора=существа обязательства) ИП Иванов И.И. обязан меня осчастливить глаголами из прейскуранта лично.

Сообщение от Над.К

Какое перекладывание ответственности?

Как у А.Райкина про пуговицы...

Сообщение от Над.К

Договор у клиента с ИП, он и отвечает за все. Но это не значит, что исполнять он обязан лично.

Все что из прейскуранта (договора) лично.

Сообщение от Над.К

Однако, потом закон КФХ переписали и КФХ стали ИП. И при этом членами КФХ не обязательно могут быть родственниками.

Вот же ж - так и мелькают...

Сообщение от Над.К

Нет, Вы именно выдрали слова из контекста. Поскольку лицензия дается конкретному частнопрактикующему врачу, который должен соответствовать требованиям, иметь соответствующее образование и пр. Лицензия дает право этому врачу осуществлять медицинскую деятельность, но не дает права другим работникам этого врача оказывать медицинские услуги. Ни никто не запрещал этому врачу иметь работников не медицинского характера и оказывать услуги, не требующие лицензии.

В лицензии (медицинской) - список глаголов (или отглагольных существительных), ограничивающих правоспособность субъекта предпринимательской деятельности и ожидания пациента. Отпаивание пациента чаем/кофе с т.з. оказание услуг медицинского процесса - недопустимо (т.к. исключительный вид деятельности). Тем не менее мы не можем в угоду формальной логики исключать нормы человеческого общения и морали и относится к "спасибо" как к дополнительной услуге "по формированию благожелательной лечебной атмосферы"

Сообщение от Над.К

Ну вообще-то не всегда. Частные охранники, например, ни разу не ИП.

Так и нотариус - не ИП. Для охранников и нотариусов лицензия -это не разрешительный документ, больше квалификационный (даром что ли чтобы начать работать, читай доход получать, нотариусу надо после лицензии приказ получить, и охраннику после лицензии в ООП устроиться по трудовому договору)

Сообщение от Над.К

В каком смысле "персонализированы" и какие разрешалки? Никаких "разрешалок" для парикмахерской нет.

Забыть требования СанПиН - лукавство. А документы о соответствии смело можно приравнивать к "разрешалкам"

Сообщение от Над.К

Десятки тысяч ИП в стране имеют работников и работают не одно десятилетие. И тут вдруг г-н ab2093 заявляет, что все они вне закона! А все остальные юристы в стране идиоты, да? В том числе и судьи. Так по Вашему получается?

До Магеллана десятки миллионов думали, что земля плоская, а до Бойя и Лобачевского - сотни миллионов, что существует только Евклидова геометрия и параллельные прямые никогда не пересекаются. Это не страшно - о чем думать, важно мысли выражать - спокойно, без истеричности и фанатизма.

Сообщение от ab2093

однако закон не допускает без моего согласия переложить обязательство на иное лицо.

А иного лица и нет. Работники ИП не ведут предпринимательской деятельности, они просто работают на ИП. И услуги оказывает ИП, а не его работники. И договор с ИП, и нести ответственность будет ИП.

Сообщение от ab2093

В моем понимании статус индивидуального предпринимателя говорит о том, что в отличие от юр. лица:
- закреплена персонализация процесса исполнения порученного;

Где закреплена, расскажите? Приведите конкретную норму закона.

Сообщение от ab2093

недопустимость перекладывания (размывание) ответственности исполнения обязанностей перед клиентом на "контору" с отсылкой на наемных работников

Какое перекладывание ответственности? Договор у клиента с ИП, он и отвечает за все. Но это не значит, что исполнять он обязан лично.

Сообщение от ab2093

Именно такая концепция была реализована с реорганизацией семейного фермерства (ИП) с наемными работниками в КФХ (ЮЛ)

Однако потом закон КФХ переписали и КФХ стали ИП. И при этом членами КФХ не обязательно могут быть родственниками.

Сообщение от ab2093

я довел ситуацию до разумного предела.

Нет, Вы именно выдрали слова из контекста. Поскольку лицензия дается конкретному частнопрактикующему врачу, который должен соответствовать требованиям, иметь соответствующее образование и пр. Лицензия дает право этому врачу осуществлять медицинскую деятельность, но не дает права другим работникам этого врача оказывать медицинские услуги. Ни никто не запрещал этому врачу иметь работников не медицинского характера и оказывать услуги, не требующие лицензии.

Сообщение от ab2093

Не полное понимание - лицензия выдается субъекту предпринимательской деятельности

Ну вообще-то не всегда. Частные охранники, например, ни разу не ИП.

Сообщение от ab2093

Кстати, почитайте разрешалки всякие (на деятельность в т.ч. и для парикмахерских) - для ИП они персонализированы

В каком смысле "персонализированы" и какие разрешалки? Никаких "разрешалок" для парикмахерской нет.

Сообщение от ab2093

если в вашей обширной практике чего-то не было, так это не значит, что такого быть не может вообще.

Десятки тысяч ИП в стране имеют работников и работают не одно десятилетие. И тут вдруг г-н ab2093 заявляет, что все они вне закона! А все остальные юристы в стране идиоты, да? В том числе и судьи. Так по Вашему получается?

Сообщение от Над.К

ИП точно так же имеет право нанимать работников.

Согласен, обеими руками ЗАААА!

Сообщение от Над.К

Найдите закон, запрещающий это делать.

Опять же ж согласен, всеми руками ЗАААА! Закон не запрещает работников нанимать, однако закон не допускает без моего согласия переложить обязательство на иное лицо. А (в парикмахерской) в рамках публичной оферты я заключаю договор с Ивановым И.И. Так почему с ножницами/щипчиками/тампончиками ко мне Сидоров С.С. пристраивается?

Сообщение от Над.К

По Вашему, в салоне, принадлежащем ИП, он должен и стричь, и маникюр с педикюром делать и все остальное.

И здесь в самую точку смотрите.
В моем понимании статус индивидуального предпринимателя говорит о том, что в отличие от юр. лица:
- закреплена персонализация процесса исполнения порученного;
- личная ответственность ИП ВСЕМ своим имуществом (это уже ГК)
- недопустимость перекладывания (размывание) ответственности исполнения обязанностей перед клиентом на "контору" с отсылкой на наемных работников
- допустимость поручения наемным работникам вспомогательных функций (что-то типа подай-принеси)
Согласен, что все это не так просто, однако если сам не успеваешь (не можешь и т.п.) - организуй ООО и т.д. и т.п.
Именно такая концепция была реализована с реорганизацией семейного фермерства (ИП) с наемными работниками в КФХ (ЮЛ)

Сообщение от Над.К

Сами не понимаете бредовость предложенного?

Над.К, если в вашей обширной практике чего-то не было, так это не значит, что такого быть не может вообще. В рамках дискуссии, надеюсь Вам будет удаваться сдерживать медицинонаправленные эмоции.

Сообщение от Над.К

А в рассматриваемом деле речь шла про лицензию, Вы просто выдрали слова из контекста

Я не "просто выдрал слова", я довел ситуацию до разумного предела. Медицинская лицензия - частный случай правовой практики, т.к. ИП (ИМХО) - это не только инструмент для движения денег, это система индивидуальных отношений (ИМХО).

Сообщение от Над.К

Дело не в том, что ИП не имел права оказывать услуги с помощью работников, а в том, что по условиям лицензии он должен был оказывать их лично.

Не полное понимание - лицензия выдается субъекту предпринимательской деятельности будь то ИП или ЮЛ, а вот ИП, в отличие от ЮЛ, как ФЛ, вынужден(а) (обязан(а)) оказывать работы (невспомогательные) лично - т.к. именно этот ИП со мною договор заключает.
Кстати, почитайте разрешалки всякие (на деятельность в т.ч. и для парикмахерских) - для ИП они персонализированы для конкретного ФЛ - Иванова И.И. - и возникает справедливый вопрос (гражданско-правовой): если по публичной оферте меня должен стричь Иванов И.И., то чегой-то там Сидоров С.С. начинает меня стричь (хотя я об этом узнаю, как правило, только чек получив) - при этом почему Петров по поручению Иванова деньги считает/принимает вопроса не возникает.

Сообщение от ab2093

ИП обязан сам выполнять услугу:

Ничего подобного! ИП точно так же имеет право нанимать работников. Найдите закон, запрещающий это делать. По Вашему, в салоне, принадлежащем ИП, он должен и стричить, и маникюр с педикюром делать и все остальное. Сами не понимаете бредовость предложенного?
А в рассматриваемом деле речь шла про лицензию, Вы просто выдрали слова из контекста

Таким образом, одним из основных условий действия лицензии частнопрактикующего врача является оказание им медицинской помощи лично и непосредственно, допуск же этим врачом к осуществлению медицинской деятельности другого лица является нарушением условий действия лицензии.

Дело не в том, что ИП не имел права оказывать услуги с помощью работников, а в том, что по условиям лицензии он должен был оказывать их лично.

Сообщение от Над.К

Это не проблемы клиента, который пришел не лично к парикмахеру Васе, который что-то умеет или нет. Он пришел либо к юрлицу, либо у ИП, который предлагает услуги бытового подряда под названием "парикмахерские услуги". Со всеми вытекающими обязанностями, изложенными в ГК и законе о защите прав потребителя.

Про это ему уже написали еще год назад. И спустя столько времени, после создания темы, вряд ли автор придет перечитать тему еще раз Потому Ваши примеры с кассиршей просто удивляют, Вы похоже тему сами не прочитали.

С юридическим лицом - понятно и однозначно - непосредственного исполнителя не выбирают.
А вот с ИП - все гораздо сложнее- ИП обязан сам выполнять услугу:
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 31 августа 1999 г. N 422/99 Предприниматель - частнопрактикующий врач, обоснованно был лишен лицензии за допуск к осуществлению стоматологической медицинской помощи другого физического лица. Суды первой и кассационной инстанций ошибочно исходили из того, что лицензионный орган был не вправе аннулировать лицензию.

Ой, не заметил, что тема того года

Сообщение от Бухгалтеp

И если парикмахер их внезапно потерял,

Это не проблемы клиента, который пришел не лично к парикмахеру Васе, который что-то умеет или нет. Он пришел либо к юрлицу, либо у ИП, который предлагает услуги бытового подряда под названием "парикмахерские услуги". Со всеми вытекающими обязанностями, изложенными в ГК и законе о защите прав потребителя.

Сообщение от Бухгалтеp

И автор же хочет чтобы ее подстриг именно этот парикмахер.

Про это ему уже написали еще год назад. И спустя столько времени, после создания темы, вряд ли автор придет перечитать тему еще раз Потому Ваши примеры с кассиршой просто удивляют, Вы похоже тему сами не прочитали.

Сообщение от Над.К

Бухгалтеp, парикмахер такого сказать не может. Он может не уметь делать определенные операции.
Но если он не умеет их делать, то в прайсе парикмахерской этих операций быть не может. Потому что это оферта.

Парикмахер это всё-таки специальность, требующая определенных навыков. И если парикмахер их внезапно потерял, или просто не хочет больше заниматься этой работой, или занимается уже другой работой, а договор еще не был заключен, была только заявка, то принуждать его бессмысленно.

И автор же хочет чтобы ее подстриг именно этот парикмахер.
Вы можете придти в магазин и потребовать, чтобы Вам товар пробила именно кассирша, которая работала вчера, а не та, что сидит на кассе сегодня? Где вчерашняя кассирша? Уволилась, ушла на больничный, или перешла на должность администратора - на кассе она уже не работает. Вам в продаже товара не отказывают. Только кассир другой.

Да и в договоре на оказание услуг не прописывается, что услуги будет оказывать какой-то определенный сотрудник фирмы.

Бухгалтеp, парикмахер такого сказать не может. Он может не уметь делать определенные операции.
Но если он не умеет их делать, то в прайсе парикмахерской этих операций быть не может. Потому что это оферта.

А есть работа или услуга творческая, и исполнитель не видит для себя возможность ее исполнить?
Художник может отказать в картине с котиками? Ну не умеет он котиков рисовать, людей может, природу может, а котиков нет.
Веб-дизайнер может отказать в сложном сайте с дополнительными приложениями, онлайн калькуляторами и прочим. Не умеет и даже пробовать не будет, потому что знает, что не получится.
Кондитер может отказать сделать 10 этажный торт? 3-этажный заказывали, умеет. Ну четырехэтажный. Но за 10 этажный даже браться не будет. И из предоставленных метровых лепешек тоже.
А парикмахер что? Скажет, что не сможет эту голову подстричь, не сумеет... и попробуй докажи обратное. По-моему, судиться тут бесполезно. Что автор хочет добиться? Принудить парикмахера его подстричь?

Некоторые договоры по умолчанию публичные. Например, бытовой подряд или розничный договор купли-продажи

Сообщение от ab2093

При согласовании условий индивидуального договора допустима ситуация, при которой стороны не смогут прийти к согласованию существенных условий и тогда договор не заключится, сделка не состоится. Правда, не понимаю как это пояснение поможет нашему ТС в борьбе с/в парикмахерской.

Спасибо. У нас просто смежная ситуация.

Сообщение от Aleria

Спасибо за пояснения!
А если это не публичная оферта, а каждый раз заключается договор?

При согласовании условий индивидуального договора допустима ситуация, при которой стороны не смогут прийти к согласованию существенных условий и тогда договор не заключится, сделка не состоится. Правда, не понимаю как это пояснение поможет нашему ТС в борьбе с/в парикмахерской.

Сообщение от ab2093

Если услуга или продажа товара оказывается в режиме публичной оферты, то отказ от оказания услуги исполнителем или отказ от продажи товара продавцом не допускается за исключение невозможности или прямого запрета.
Пример невозможности - остался только некачественный товар.
Пример запрета - не работает ККТ.

Спасибо за пояснения!

А если это не публичная оферта, а каждый раз заключается договор?

Сообщение от Aleria

Присоединяюсь к вопросу Ни4ка
"А разве есть какой-либо закон, который обязывает оказывать услугу? Например, пришел клиент, а мы не хотим с ним работать. Неужели мы не можем ему просто отказать? Т.е. он в суд подает и мы обязаны с ним работать?"
Буду признательна за пояснения.

Если услуга или продажа товара оказывается в режиме публичной оферты, то отказ от оказания услуги исполнителем или отказ от продажи товара продавцом не допускается за исключение невозможности или прямого запрета.
Пример невозможности - остался только некачественный товар.
Пример запрета - не работает ККТ.

Aleria, ответ уже был дан в теме.

Сообщение от Storn

а это смотря как вы откажете

Как надо что б без последствий?

а это смотря как вы откажете

Присоединяюсь к вопросу Ни4ка

"А разве есть какой-либо закон, который обязывает оказывать услугу? Например, пришел клиент, а мы не хотим с ним работать. Неужели мы не можем ему просто отказать? Т.е. он в суд подает и мы обязаны с ним работать?"

Буду признательна за пояснения.

В договоре бытового подряда заказчик всегда физлицо. Потому что у организацией нет быта.

Над.К,
а имеет значение, кто выступает в рамках договора (организация, ИП, гражданин)?

Сообщение от Аноним

она сама и есть ИП,

Ну так она не обязана оказывать услугу лично. И в любой момент она может нанять строннее лицо. Даже только для того, чтобы оказать лично Вам услугу
Ни4ка, если у Вас договоры бытового подряда, например, то это по определению публичный договор. И вы обязаны заключать договор со всяким лицом, которое к вам обратится.

А разве есть какой-либо закон, который обязывает оказывать услугу? Например, пришел клиент, а мы не хотим с ним работать. Неужели мы не можем ему просто отказать? Т.е. он в суд подает и мы обязаны с ним работать?