Ответить в теме

Сообщение от далекий

Каким то образом ст. 105.1 может быть аргументом в акте по этому поводу?

Никоим образом ст. 105.1 не будет аргументом вы путаете определения
Взаимозависимость — это состояние взаимной ответственности, зависимости друг от друга кого-либо или чего-либо, связь, в которой ни одна из сторон не может обойтись без другой.
и
Аффилиированность –способность оказывать влияние на деятельность юридических и (или) физических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность.
Для акта 53. ГК РФ аффилиированность - признание незаконной налоговой схемы.

Сообщение от далекий

не, почувствуйте разницу - там оспаривается целесообразность затрат на содержание УК, в том числе по причине дублирования функций.
а тут глупо оспаривать необходимость переработки. И сама голова переработкой не занимается вообще.

принцип тот же, некоторые подразделения предприятия выделяются в отдельное юр. лицо, а услуги этого юр. лица записывают в расходы

про УК самый распространённый пример - проще всего искать

Сообщение от sp_500

посмотрите тут - http://www.klerk.ru/buh/news/53902/
ситуация почти аналогична

не, почувствуйте разницу - там оспаривается целесообразность затрат на содержание УК, в том числе по причине дублирования функций.
а тут глупо оспаривать необходимость переработки. И сама голова переработкой не занимается вообще.

Сообщение от далекий

я не соглашусь с такой мотивировкой. Что значит "экономически не обоснованными"? Сырье для продажи надо перерабатывать? Надо. А как это делать - техпроцесс предприятия, в которое налорг вмешивается не может. То есть по сути совершенных действий они сделаны для извлечения прибыли. Другое дело что построение техпроцесса таким образом привело к получению необоснованной налоговой выгоды.

посмотрите тут - http://www.klerk.ru/buh/news/53902/
ситуация почти аналогична

Сообщение от timo-fey

Если смотреть в даль, чуть дальше текущего квартала, то экономии на налогах в этой схеме нет, и здесь об этом уже писали.
Налоговая смотрит еще на то, кто работает в фирме, есть там оборудование, рабочие, производственная база. Т.е. не только на "бумажки", но еще на то, могла ли фирма фактически производить эти работы.

Ну как же нет, или заплатить 20% налог на прибыль или 5% на УСН, на цифрах : услуги оказаны за год например на 4 млн рублей, мы экономим на прибыли 800 т.р., а УСН заплатим 200 т.р. Разве экономия на налогах 600 т.р. не реальна? даже если смотреть вдаль, она очевидна

Сообщение от далекий

то есть у меня есть теоретические сомнения, что факт взаимозависимости по ст.105.1 можно использовать как мотивировку для признание сделки фиктивной. Это мнение косвенно можно подтвердить тем, что подходящее под ситуацию правовое определение есть только в ГК:


таким образом и родство, как один из факторов, подтверждающий мнимость или притворность сделки (не могу решить что подходит) было бы неплохо мотивировать ГК, как специальной нормой. Но я так сходу не могу вспомнить есть ли там что то подходящее.

Пункт 18.1 ст. 217 НК РФ прямо указывает на Семейный кодекс ст. 14 для определения взаимозависимости пригодно.

Сообщение от sp_500

проблемы с рыночными ценами единственное последствие сделок между взаимозависимыми лицами

при "фиктивной хозяйственной операции" налоговая откажется признавать стоимость услуг по переработке в качестве расходов уменьшающих базу по налогу на прибыль, т.к. посчитает их "экономически не обоснованными"

на счет рыночных не волнуемся, она адекватна, аналогичных услуг по переработке именно этой продукции не так много. На фирме ОСНО только директор работает, вроде как занимается сбытом и маркетингом, на фирме с УСН произв мощности, рабочие и т.д. Вообще если собрать все затраты реальные по производству, то прибыли то особой и нет, но это столько бумажек.
Вообще я поняла, что оставлять как есть это 100% риск доначислений, нужно что то придумывать посерьезней

Сообщение от sp_500

при "фиктивной хозяйственной операции" налоговая откажется признавать стоимость услуг по переработке в качестве расходов уменьшающих базу по налогу на прибыль, т.к. посчитает их "экономически не обоснованными"

я не соглашусь с такой мотивировкой. Что значит "экономически не обоснованными"? Сырье для продажи надо перерабатывать? Надо. А как это делать - техпроцесс предприятия, в которое налорг вмешивается не может. То есть по сути совершенных действий они сделаны для извлечения прибыли. Другое дело что построение техпроцесса таким образом привело к получению необоснованной налоговой выгоды.

Под налоговой выгодой для целей настоящего Постановления понимается уменьшение размера налоговой обязанности вследствие, в частности, уменьшения налоговой базы, получения налогового вычета, налоговой льготы, применения более низкой налоговой ставки, а также получение права на возврат (зачет) или возмещение налога из бюджета.

3. Налоговая выгода может быть признана необоснованной, в частности, в случаях, если для целей налогообложения учтены операции не в соответствии с их действительным экономическим смыслом или учтены операции, не обусловленные разумными экономическими или иными причинами (целями делового характера).

наверно с квалификацией сделки можно вообще не заморачиваться. Если суду надо - пусть квалифицирует.

а родство как фактор мотивировать сначала этим:

6. Судам необходимо иметь в виду, что следующие обстоятельства сами по себе не могут служить основанием для признания налоговой выгоды необоснованной:
- взаимозависимость участников сделок;
Однако эти обстоятельства в совокупности и взаимосвязи с иными обстоятельствами, в частности, указанными в пункте 5 настоящего Постановления, могут быть признаны обстоятельствами, свидетельствующими о получении налогоплательщиком необоснованной налоговой выгоды.

а потом 105.1, как единственной нормой определяющей понятие взаимозависимость.

Сообщение от далекий

но тут вопрос к уважаемому сообществу. Вообще эта глава НК написана для другого случая совсем. У автора нет проблем с рыночными ценами, у него есть проблемы с фиктивной хозяйственной операцией. Каким то образом ст. 105.1 может быть аргументом в акте по этому поводу?

проблемы с рыночными ценами единственное последствие сделок между взаимозависимыми лицами

при "фиктивной хозяйственной операции" налоговая откажется признавать стоимость услуг по переработке в качестве расходов уменьшающих базу по налогу на прибыль, т.к. посчитает их "экономически не обоснованными"

еще раз
понятие взаимозависимость в НК сейчас существует как повод для определения соответствия цены рыночной.

У автора нет проблем с рыночными ценами, у него есть проблемы с фиктивной хозяйственной операцией

то есть у меня есть теоретические сомнения, что факт взаимозависимости по ст.105.1 можно использовать как мотивировку для признание сделки фиктивной. Это мнение косвенно можно подтвердить тем, что подходящее под ситуацию правовое определение есть только в ГК:

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.

таким образом и родство, как один из факторов, подтверждающий мнимость или притворность сделки (не могу решить что подходит) было бы неплохо мотивировать ГК, как специальной нормой. Но я так сходу не могу вспомнить есть ли там что то подходящее.


Логика налплата в случае мотивировки 105.1 может быть такой:
ну да, взаимозависимы, применяйте методы корректировки цен, нет вопросов к ценам, тогда причем тут взаимозависимость.

Сообщение от далекий

Каким то образом ст. 105.1 может быть аргументом в акте по этому поводу?

Статья 105.1.1
Для признания взаимной зависимости лиц учитывается влияние, которое может оказываться в силу участия одного лица в капитале других лиц, в соответствии с заключенным между ними соглашением либо при наличии иной возможности одного лица определять решения, принимаемые другими лицами. При этом такое влияние учитывается независимо от того, может ли оно оказываться одним лицом непосредственно и самостоятельно или совместно с его взаимозависимыми лицами, признаваемыми таковыми в соответствии с настоящей статьей.

Статья 105.1.7
Суд может признать лица взаимозависимыми по иным основаниям, не предусмотренным пунктом 2 настоящей статьи, если отношения между этими лицами обладают признаками, указанными в пункте 1 настоящей статьи.

Сама взаимозависимость – это не какой-либо исчерпывающий перечень признаков (до какой степени родства, до какого процента доли участия есть взаимозависимость и т. п.), а фактическое состояние стеснения воли и интереса субъекта, которое может иметь в своей основе как родственные и корпоративные связи, так и иные обстоятельства.

Если смотреть в даль, чуть дальше текущего квартала, то экономии на налогах в этой схеме нет, и здесь об этом уже писали.
Налоговая смотрит еще на то, кто работает в фирме, есть там оборудование, рабочие, производственная база. Т.е. не только на "бумажки", но еще на то, могла ли фирма фактически производить эти работы.

Сообщение от eVentys

А если это будет отец и сын? рисков меньше? конечно идеально все собрать на ОСНо , но производство только начинает развиваться, а налоги такие, что на развитие ничего не остается вот и была задумана такая схема хотя бы на первое время

ну вообще то вот так:

Статья 105.1. Взаимозависимые лица

11) физическое лицо, его супруг (супруга), родители (в том числе усыновители), дети (в том числе усыновленные), полнородные и неполнородные братья и сестры, опекун (попечитель) и подопечный.

но тут вопрос к уважаемому сообществу. Вообще эта глава НК написана для другого случая совсем. У автора нет проблем с рыночными ценами, у него есть проблемы с фиктивной хозяйственной операцией. Каким то образом ст. 105.1 может быть аргументом в акте по этому поводу?

Сообщение от далекий

сделайте ему подборку решений судов, которые, я уверен, будут не в вашу пользу. А еще лучше сделайте подборку по ст.199 УК РФ. Затоварка на складе, видимо высокий вычет по НДС как следствие, "за переработку сырья" в платежках, взаимозависимость даже по ЕГРН, видимо минимальное количество работников на давальце, видимо нахождение в территории одной ИФНС + оборот миллионов 150 за три года - верный путь на ВНП.

в принципе согласен, но надо смотреть практику по региону
а шефу скажите, что налоговые риски при такой очевидной схеме ну очень серьёзные

А если это будет отец и сын? рисков меньше? конечно идеально все собрать на ОСНо , но производство только начинает развиваться, а налоги такие, что на развитие ничего не остается вот и была задумана такая схема хотя бы на первое время

Сообщение от Аноним

Один учредитель парень с железными я...ми

ну... не достоверно еще что с железными, может просто обрезиненные, вот если он еще и два раза директор...

Сообщение от далекий

в том что при кассовом методе на УСН даже 5% никто платить не собирается, тем самым видимо подтверждая "экономическую целесообразность" передачи сырья на переработку.

Один учредитель парень с железными я...ми

Сообщение от Аноним

Передают сырье получают товар отражают в бухгалтерском и налоговом учете - "оптимизация" на лицо в чем фишка та?

в том что при кассовом методе на УСН даже 5% никто платить не собирается, тем самым видимо подтверждая "экономическую целесообразность" передачи сырья на переработку.

Сообщение от далекий

о, фишку схемы пропустил.

Передают сырье получают товар отражают в бухгалтерском и налоговом учете - "оптимизация" на лицо в чем фишка та?

Сообщение от eVentys

Это сделано не для НДС, у нас большие запасы на складе, поэтому вычетов достаточно, услугами по переработке мы перекрываем прибыль, на ОСНО она приличная, вот и была придумана эта схема, на УСН 5% с разницы и то, только когда ОСНО рассчитается с УСН, а это может быть очень не скоро

о, фишку схемы пропустил. Если не будет оплаты по банку проживете дольше, так как очевидного палева меньше, но конец будет печальнее.
ИМХО С таким же успехом можно в расходы запуск космических кораблей ставить.

Сообщение от sp_500

так на УСН только услуги по переработке, покупка материалов скорее всего с НДС
думаю бухи просчитывали этот момент

Сообщение от eVentys

все именно так

Т.е. покупку материалов осуществляет ООО на ОСНО, и потом передает в ООО на УСН?

Сообщение от eVentys

Вот я шефа на это уговариваю, а он ни в какую, не доверяет он никому. Как убедить не знаю

сделайте ему подборку решений судов, которые, я уверен, будут не в вашу пользу. А еще лучше сделайте подборку по ст.199 УК РФ. Затоварка на складе, видимо высокий вычет по НДС как следствие, "за переработку сырья" в платежках, взаимозависимость даже по ЕГРН, видимо минимальное количество работников на давальце, видимо нахождение в территории одной ИФНС + оборот миллионов 150 за три года - верный путь на ВНП.

Сообщение от sp_500

да ну нет, здесь за уши притянуто, ИМХО
а если учредителей разных сделать то и вообще не подкопаешься

Вот я шефа на это уговариваю, а он ни в какую, не доверяет он никому. Как убедить не знаю

Сообщение от sp_500

а мне думается там 15%

доходы минус расходы, но у нас в регионе 5%

Сообщение от Аноним

Позвольте спросить какая экономия ФОТ у УСН

Экономия 10% от ФОТ,за счет пониженного тарифа платим 20% страховых, ФОТ составляем где то 60 т.р. в месяц

Сообщение от Аноним

Услуги без НДС


Купили с НДС а продавать / передавать Без НДС будете по тому как УСН

Как считали бухгалтера спросите их.

Продажа идет с ОСНО., т.е. с НДС

Сообщение от sp_500

так на УСН только услуги по переработке, покупка материалов скорее всего с НДС
думаю бухи просчитывали этот момент

все именно так

Это сделано не для НДС, у нас большие запасы на складе, поэтому вычетов достаточно, услугами по переработке мы перекрываем прибыль, на ОСНО она приличная, вот и была придумана эта схема, на УСН 5% с разницы и то, только когда ОСНО рассчитается с УСН, а это может быть очень не скоро

Сообщение от sp_500

да ну нет, здесь за уши притянуто, ИМХО
а если учредителей разных сделать то и вообще не подкопаешься

1) если сделать разных учредителей
2) если переработчик имеет других заказчиков, а лучше работал до создания давальца, а не создан с ним в один день
3) если они будут арендовать не одно здание
4) если на документах не будет одинаковых фамилий и подписей с разных сторон
5) если счета будут в разных банках и карточки будут на разных людей
6) если на рынке это обычный вид деятельности, а не уникально созданная схема

то может и "не подкопаешься". Только во-первых все будет не так, во-вторых это только то что пришло в голову за пять минут))

ИМХО конечно.

Сообщение от далекий

во первых не все.
а чего бы это не преступление.. ну так навскидку, выдержка из исторического постановления:

3. Налоговая выгода может быть признана необоснованной, в частности, в случаях, если для целей налогообложения учтены операции не в соответствии с их действительным экономическим смыслом или учтены операции, не обусловленные разумными экономическими или иными причинами (целями делового характера).

я бы не месте инспектора акт написал бы не задумываясь, а дальше суд покажет)

да ну нет, здесь за уши притянуто, ИМХО
а если учредителей разных сделать то и вообще не подкопаешься