Ответить в теме

#16

Сообщение от Аноним

Отработала в январе 168ч, хотя по графику нужно было отработать 144ч. Оплатили 39 ч праздничных в одинарном размере. Это правильно?
3 и 4 января отработаны в графике, далее 2/3 перекроили на 2/2 7 января по первоначальному графику-выходной. Но график изменили, поэтому работала в день. 8 янв. нужно было работать в день, вышла в ночь.

GSokolov, видите? Тут три смены по графику и одна смена 7-го вне графика?

Сообщение от GSokolov

Берём график со 144 рабочими часами на январь при месячной норме 136. Отработано по графику 144 часа из них 3 праздничных дня 3,4 и 8. Вопрос: сколько часов праздничных отработано в пределах месячной нормы (которая 136 часов), а сколько за пределами?

Что значит сколько часов праздничных отработано в пределах месячной нормы или за пределами?

Отработано 3,4,8 января по 12ч. смена = 36 праздничных часов, и все 36ч. входят в месячную норму января 2013.
За пределами месячной нормы отработано 8ч. (144-136)
Эти 8ч. являются сверхурочными, но не оплачиваются в январе.

mln, я понял, что на мой конкретно заданный вопрос в #43 отвечать Вы не хотите, тогда нет смысла продолжать дискуссию.

Сообщение от GSokolov

Я спрашивал, как определить, в пределах или за пределами месячной нормы работал сотрудник в праздники

В пределах нормы рабочего времени - это 136 ч. по производственному календарю января 2013.
Если учетный период составляет более одного месяца, то внутри учетного периода происходят колебания по фактически отработанному рабочему времени.
В одном месяце может сотрудник отработать больше нормального числа рабочих часов в месяц, а во втором, как и в третьем – меньше.
Чем длиннее учетный период, тем больше шансов у работодателя выстроить график сменности так, чтобы исключить возможность появления сверхурочных часов работы или хотя бы их уменьшить.

Работа в праздники запрещена, ст. 113 ТК.
А на непрерывном производстве работают по праздникам, и эта работа не является сверхурочной, она входит в норму рабочего времени месяца (п.1 Разъяснения)

mln, я не спрашивал, нужно ли оплачивать работу в праздник или нет. Я спрашивал, как определить, в пределах или за пределами месячной нормы работал сотрудник в праздники, чтобы знать, в каком размере каждую часть этой работы нужно оплачивать. Потому что оплата в пределах месячной нормы (не графика!) и за её пределами по ст. 153 различаются. График работы здесь имеет значение только опосредовано в той части, в какой работа в праздничный день могла бы попасть в отработку в пределах месячной нормы времени.

А какая разница, сколько праздничных дней в графике? График обязателен для работника (также для работодателя).
Вышли работники - будь добр оплати.
Вышли вне графика (по приказу + письменное согласие сотрудника) - опять плати.

Сообщение от mln

Упоминается несколько раз ..... месячной нормы......

mln, вернёмся к ситуации, которую рассматривали. Берём график со 144 рабочими часами на январь при месячной норме 136. Отработано по графику 144 часа из них 3 праздничных дня 3,4 и 8. Вопрос: сколько часов праздничных отработано в пределах месячной нормы (которая 136 часов), а сколько за пределами?

Сообщение от Анонимусус

И при чем тут сверхурочные, которые определяются по окончании учетного периода

Сверхурочные за январь при учетном периоде 1 год "располагаются" в графе /баланс ± сверхурочных/ графика на год.

Кстати, и само разъяснение О оплате в праздничные дни
Потому, что в КЗоТ было две статьи, одна о оплате в выходные дни, другая о оплате в праздничные дни.
А в ТК - Статья 153. Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни.
Надо еще поставить (или)?
Оплата труда в выходные и (или) нерабочие праздничные дни.

Сообщение от GSokolov

Зачем людей путать?

Давайте еще раз по кругу...
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.
2в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.

И ст. 153 ТК ...
...работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.
-----------------------
Упоминается несколько раз ..... месячной нормы......

Сообщение от GSokolov

В первом случае действует простая логика: если праздничные часы сразу оплачиваются в двойном размере сверх оклада, то признается, что они отработаны за пределами месячной нормы рабочего времени

Кем? Работодателем признается? То-то цинично пошутили, когда что-то работник по этому поводу выяснял... Сказали, ты нам еще должен! Теперь понятно. еще пару смен должен сверх нормы отработать за одинарную оплату! Причем именно должен, их ведь в график закладывают, выбора у работника нет, отработать должен. В отличие от выходного, там выбор есть, выходить или нет...
И вообще, "1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках,
агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени
работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего
времени."
Так включается или как работодатель пожелает?! И при чем тут сверхурочные, которые определяются по окончании учетного периода?!

Сообщение от mln

Не должны исключаться часы отработанные по графику в праздничные дни.

Сообщение от mln

Получается, что работа в праздничные дни не по графику, хоть и производится за пределами нормального числа рабочих часов за учетный период, для целей оплаты как сверхурочная работа не квалифицируется.

Не понял, вторая цитата - это вывод, подтверждающий правоту первого посыла? Однако речь в них о разных ситуациях! Зачем людей путать? Первое - верно не всегда, второе - верно всегда, но первое из второго не вытекает. Для первого имеет значение не только отработаны ли праздничные часы по графику, но и составлен ли сам график без нарушения нормы рабочего времени за учетный период, как того требует законодательство. В первом случае действует простая логика: если праздничные часы сразу оплачиваются в двойном размере сверх оклада, то признаётся, что они отработаны за пределами месячной нормы рабочего времени, значит, должны исключаться при подсчете сверхурочных, т.к. по Решению ВС не должны одни и те же часы за пределами нормы быть оплачены и по ст. 152 и по ст. 153. Если же оплачиваются в одинарном сверх оклада, то признается, что они отработаны в пределах месячной нормы, и решение, оплачивать ли ещё и сверхурочные откладывается до момента сравнения фактически отработанных часов с нормой для подсчета сверхурочных часов, т.е. до окончания учетного периода.

Сообщение от GSokolov

Однако, я, видимо, неправ, и оплачивать действительно нужно сразу за отработанные в праздники дни, приходящиеся на время сверх месячной нормы в двойном размере сверх оклада сразу, иначе не соответствуем требованиям ст. 153.

У нас же учетный период - 1 год.
И не все праздничные дни по графику оплачивают в двойном размере сверх оклада.
Работает принцип [ норма по графику > нормы по ПК ]
В двойном размере оплачивается практически январь (с большим числом праздников), февраль (с меньшим числом календарных дней месяца), май.
Март, июнь, ноябрь - там оплата в одинарном размере сверх оклада

Сообщение от GSokolov

мне представляется соответствующим и содержащемуся в Решении Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.05 № ГКПИ05-1341 выводу о единой правовой природе сверхурочных и праздничных часов и выводу о том, что если часы работы в праздник отработаны сверх нормы рабочего времени (а мы это определили, оплатив сразу в двойном размере сверх оклада), то они должны исключаться из подсчета сверхурочных.

Не должны исключаться часы отработанные по графику в праздничные дни.

Если количество часов, отработанное по графику, соответствует индивидуальной норме рабочего времени сотрудника, в этом случае работа в праздничные дни, запланированная графиком, не влияет на подсчет сверхурочных часов.
А вот работа в праздник за пределами графика - это работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Но поскольку такая работа уже оплачена в двойном размере в соответствии со ст. 153 ТК РФ, то при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться.
На это указано в п. 4 Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 13/П-21 "О компенсации за работу в праздничные дни", утвержденного постановлением Госкомтруда и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 465/П-21.
Решением Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341 пункт 4 Разъяснений признан не противоречащим действующему законодательству.
Получается, что работа в праздничные дни не по графику, хоть и производится за пределами нормального числа рабочих часов за учетный период, для целей оплаты как сверхурочная работа не квалифицируется.

Сообщение от mln

Сам КЗоТ принят в 1971г.

Вот я о том же. Не было в 1966 году законодательно установленного понятия "учетный период". Потому в Разъяснении и указана норма за месяц. Хотя, в СССР законы были довольно расплывчатые, в основном всё делалось "по понятиям".
Однако, ст. 153 ТК РФ тоже дифференцирует размер оплаты в праздничный день в зависимости от месячной нормы рабочего времени, которая к СУРВ с учетным периодом более месяца не применяется. Можно предположить только, что законодатели не очень-то утруждали себя увязыванием различных статей Кодекса между собой, копируя в ТК РФ статьи КЗоТ, хотя, на мой взгляд, и ушли достаточно далеко от понятийного содержания КЗоТ, когда его без комментариев применять было практически невозможно.
Если же смотреть по общему смыслу работы за пределами нормального рабочего времени, то я и написал, что в данном случае, пока не понятно в пределах или за пределами нормальной продолжительности рабочего времени произведена работа в праздничный день, доплачивать до оклада нужно по одинарной ставке сверх оклада, а по окончании учетного периода определить, нужно ли доплачивать до двойного.
Однако, я, видимо, неправ, и оплачивать действительно нужно сразу за отработанные в праздники дни, приходящиеся на время сверх месячной нормы в двойном размере сверх оклада сразу, иначе не соответствуем требованиям ст. 153. В рассматриваемом случае за 8 часов. Но эти часы должны исключаться при подсчете сверхурочных часов по окончании учетного периода как отработанные сверх нормы времени. А те праздничные часы, которые были оплачены в одинарном размере при подсчете сверхурочных будут доплачены до двойного, если норма рабочего времени за период будет превышена. Такое рассуждение, мне представляется соответствующим и содержащемуся в Решении Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.05 № ГКПИ05-1341 выводу о единой правовой природе сверхурочных и праздничных часов и выводу о том, что если часы работы в праздник отработаны сверх нормы рабочего времени (а мы это определили, оплатив сразу в двойном размере сверх оклада), то они должны исключаться из подсчета сверхурочных.

На сайте К+ можно скачать КЗоТ от 09.12.1971, кому интересно.

Сообщение от GSokolov

Да и по отношению к месячной январской норме в графике 2 праздничных дня (а, скорее всего, 3, т.к. следующий р.д. должен был быть 8-го)

Пока нет первоначального графика на январь, и измененного (не законно) - бессмысленно что-либо предполагать.
Тем более, что на учетный период 1 год, график должен быть в целом на год.
У нас годовой график выдают в начале декабря.

Сообщение от GSokolov

Нету в данном случае месячной нормы,.....

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

Сообщение от GSokolov

И ещё открытый вопрос: а в 1966 году в КЗоТ было понятие учётного периода при СУРВ как нормы времени, чтобы дословно это разъяснение применять?

Сам КЗоТ принят в 1971г.

Статья 52. Суммированный учет рабочего времени

На непрерывно действующих предприятиях, в учреждениях,
организациях, а также в отдельных производствах, цехах, участках,
отделениях и на некоторых видах работ, где по условиям производства
(работы) не может быть соблюдена установленная для данной категории
рабочих и служащих ежедневная или еженедельная продолжительность
рабочего времени, допускается по согласованию с профсоюзным комитетом
предприятия, учреждения, организации введение суммированного учета
рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за
учетный период не превышала нормального числа рабочих часов (статьи 42
- 45) (в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 19 ноября
1982 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1982, N 47, ст. 1725).

Сообщение от Анонимусус

И на основании пункта 3 не учитываются эти часы при подсчете сверхурочных?!

не пункт 3, пункт 4

4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

Сообщение от Анонимусус

А пункт 2 - это цитата из ТК. Где сказано, как оплачивается, если включается...

В Разъяснении Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 13/П-21 "О компенсации за работу в праздничные дни" он звучит:
2. Оплата за работу в праздничные дни производится следующим образом:
а) сдельщикам - по двойным сдельным расценкам;
б) работникам, оплачиваемым по часовым или дневным ставкам, - в размере двойной часовой или дневной ставки;
в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.
Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день. Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 часов до 24 часов).

Сообщение от GSokolov

Нету в данном случае месячной нормы, т.к. у автора СУРВ с учетным периодом больше месяца.

А если месяц?! Сами же пишите,

Сообщение от GSokolov

И норма считается по учетному периоду, а не по месяцу.

Сообщение от mln

Поэтому праздничные дни попавшие в график оплачивается в в размере двойной часовой или дневной ставки, сверх оклада, т.к. работа производилась сверх месячной нормы.

Нету в данном случае месячной нормы, т.к. у автора СУРВ с учетным периодом больше месяца. И норма считается по учетному периоду, а не по месяцу. Да и по отношению к месячной январской норме в графике 2 праздничных дня (а, скорее всего, 3, т.к. следующий р.д. должен был быть 8-го), а сверх месячной нормы в графике только 8 часов, а не все праздники. И ещё открытый вопрос: а в 1966 году в КЗоТ было понятие учётного периода при СУРВ как нормы времени, чтобы дословно это разъяснение применять?

Сообщение от mln

Поэтому праздничные дни попавшие в график оплачивается в в размере двойной часовой или дневной ставки, сверх оклада, т.к. работа производилась сверх месячной нормы.
144 > 136

И на основании пункта 3 не учитываются эти часы при подсчете сверхурочных?!
Не, я предпочитаю одинарный размер сверх оклада...
Вы же сами писали

Сообщение от mln

В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

Так включается или нет?!
А пункт 2 - это цитата из ТК. Где сказано, как оплачивается, если включается...

В этом разъяснении очень многие проходят мимо п.3. С согласия работника денежная компенсация за работу в праздничные дни, если она не включалась в норму рабочего времени, заменяется предоставлением ему другого дня отдыха.
т.е. за работу по графику в праздничный день "отгул" не дают
за работу вне графика (выходной или праздничный) имеет право его получить.

тоже повторяется в ст. 153 ТК: По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.

Сообщение от GSokolov

Как не так?
в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени

Надо посмотреть вторую часть в) - и в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.
п.1. (Разъяснения) В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

Норма рабочего времени по графику (индивидуальному) = 144 ч.
Норма по ПК января 2013 ------------------------------ = 136ч.

Поэтому праздничные дни попавшие в график оплачивается в в размере двойной часовой или дневной ставки, сверх оклада, т.к. работа производилась сверх месячной нормы.
144 > 136

Сообщение от mln

Нет праздничные по графику в двойном размере сверх оклада, именно по п. 2в)

Как не так?

в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени

Однако, превышение-то будет известно только по окончании учетного периода (который у них больше месяца). И оплачено будет сверхурочными, в их числе будет в скрытой форме и доплата до двойного размера в праздник. Т.к. оплата работы за пределами нормы рабочего времени в праздник согласно решению ВС дважды (и по ст. 152, и по ст. 153) не производится. Единственное, нужно следить, чтобы число сверхурочных часов было не менее, чем на 2 часа больше числа праздничных в этот период, иначе сверхурочные следует все оплачивать в двойном размере.

Сообщение от GSokolov

Значит, изменение самого графика нельзя признать законным.

Да, не законно

Сообщение от GSokolov

практически большую часть времени работник в этом случае проработал именно в выходные дни по графику.... за этот месяц ему должен быть выплачен оклад и оплачена дополнительно работа в праздничные дни в однократном размере.

Нет праздничные по графику в двойном размере сверх оклада, именно по п. 2в) Разъяснения от 1966г.
А уж работа в выходные (вне графика) только по 153 ТК.

Сообщение от Анонимусус

Это у нас в ЛНА прописано.

В ЛНА можете прописать всё, что угодно, но если это не соответствует законодательству, то признаётся недействительным (ст. 103, 74 ТК РФ).

Сообщение от Анонимусус

А вот на другом форуме меня с таким подходом в пух и прах разбили!

Видимо, не нашли достаточно аргументов в защиту своей позиции либо сама позиция была высказана некорректно.

Сообщение от GSokolov

Не получается. Как с самим графиком, так и с изменением графика работник должен быть ознакомлен не позднее, чем за месяц до начала работы по нему. Значит, изменение самого графика нельзя признать законным.

Ну почему... Это у нас в ЛНА прописано.

Сообщение от GSokolov

за этот месяц ему должен быть выплачен оклад и оплачена дополнительно работа в праздничные дни в однократном размере. А оплата сверхурочных часов будет осуществлена после окончания учетного периода, при этом праздничные часы не должны исключаться из фактически отработанного времени.

Тут мы сравнительно недавно подробно обсуждали... А вот на другом форуме меня с таким подходом в пух и прах разбили!

Сообщение от Анонимусус

Получается, не было выходов в выходной

Не получается. Как с самим графиком, так и с изменением графика работник должен быть ознакомлен не позднее, чем за месяц до начала работы по нему. Значит, изменение самого графика нельзя признать законным. Т.е., практически большую часть времени работник в этом случае проработал именно в выходные дни по графику. Однако и необходимость работы по старому графику дезавуируется из-за требований междусменного отдыха. Вот такой парадокс. Однако, если работник не настаивает на таком безусловном выполнении закона, то в случае Анонима, за этот месяц ему должен быть выплачен оклад и оплачена дополнительно работа в праздничные дни в однократном размере. А оплата сверхурочных часов будет осуществлена после окончания учетного периода, при этом праздничные часы не должны исключаться из фактически отработанного времени.

Сообщение от Аноним

график с 6 января изменили. Был 2/3, стал 2/2. В результате отработала 168ч.

Получается, не было выходов в выходной.