Ответить в теме

Сообщение от Над.К

И правильно смущает Судя по всему автор считает, что норма рабочего времени просто для красоты существует

Автор же объясняет,что норма времени колеблется из-за рабочих суббот,в одном месяце их может быть больше ,а в другом меньше.Недельная норма времени соблюдена.

Сообщение от Аноним

Вот только обоснование отсутствия недоработок меня немного смущает.

И правильно смущает Судя по всему автор считает, что норма рабочего времени просто для красоты существует

Прочитала по Вашей теме статью. Согласно нее в этом случае сверхурочные не возникают. Вот только обоснование отсутствия недоработок меня немного смущает. Вот статья:

Нормативно-математический казус при шестидневке: как считать норму
На предприятии установлена шестидневная (40-часовая) рабочая неделя (5 дней по 7 часов, в субботу — 5 часов, выходной — воскресенье). Работая по такому режиму, в августе 2011 г. работник может отработать 181 час (23 дня по 7 часов и 4 дня по 5 часов), в октябре 2011 г. — 172 часа (21 день по 7 часов и 5 дней по 5 часов). Норма рабочего времени на август — 184 часа, на октябрь — 168 часов. Получается, что работник отработает в августе меньше нормы на 3 часа, а в октябре — больше нормы на 4 часа. Объясните, пожалуйста, недоработка часов в августе должна повлечь уменьшение зарплаты работнику, которому установлен оклад, или работник должен отработать 184 часа и тогда продолжительность рабочей недели будет превышать 40 часов?
Отвечает Алексей Крайнев:
Нет, вы не должны ни уменьшать оклад, ни увеличивать рабочее время.
Ситуация, подобная описанной в вопросе, при шестидневной рабочей неделе на практике встречается нередко. Математическое отклонение нормы рабочего времени, исчисленного за месяц при 40-часовой рабочей неделе, от нормы рабочего времени, исчисленного за неделю при той же 40-часовой неделе, связано с законодательно установленным порядком определения нормы рабочего времени за периоды, превышающие неделю.
Арифметическое отклонение
Согласно ч. 2 ст. 91 ТК РФ продолжительность работы в неделю не может превышать 40 часов.
При этом ст. 95 ТК РФ требует, чтобы при шестидневной рабочей неделе продолжительность смены накануне выходного дня не превышала 5 часов. Исходя из этого в большинстве организаций, работающих по шестидневному рабочему режиму, установлен график работы «пять по семь плюс пять» (то есть с понедельника по пятницу рабочий день составляет 7 часов, а в субботу — 5 часов). Что в итоге дает нужные 40 часов в неделю и соблюдение правил ч. 2 ст. 91 ТК РФ.
Однако при расчете нормы рабочего времени на большие периоды согласно ч. 3 ст. 91 ТК РФ и приказу Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 № 588н «Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю» (далее — приказ № 588н) за основу берется именно пятидневная рабочая неделя.
Проще говоря, норма рабочего времени за месяц определяется путем умножения количества рабочих дней по пятидневному календарю на 8 рабочих часов.
В результате при шестидневке месячная норма, рассчитанная по приказу № 588н, может отличаться от нормы, полученной путем сложения отработанных часов за месяц при шестидневке. При этом в обоих случаях речь идет о 40-часовой рабочей неделе.
Ситуация усугубляется тем, что согласно приказу № 588н рассчитанная по его правилам месячная (квартальная, годовая) норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха. А значит, и на шестидневку. То есть формально сотрудники при шестидневной рабочей неделе должны работать одновременно не более 40 часов в неделю, не более 5 часов накануне выходного дня и при этом укладываться в нормы, рассчитанные по правилам приказа № 558н.
На практике такое соответствие получается не всегда, что наглядно иллюстрирует ситуация, изложенная в вопросе.
Последствия расхождений при переработке…
Рассмотрим теперь последствия данных расхождений.
Начнем с отклонения в большую сторону.
В данном случае работу за пределами месячной нормы, определенной по правилам приказа № 588н, нельзя признать сверхурочной.
Ведь согласно ст. 99 ТК РФ таковой признается работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени — ежедневной работы (смены). В нашем случае продолжительность каждой рабочей смены соответствует установленной в трудовом договоре и ст. 91 ТК РФ. Поэтому сверхурочной работы не возникает, и доплачивать работодатель не обязан.
…при недоработке
Когда отклонение происходит в меньшую сторону, говорить о недоработке и уменьшении оклада тоже нельзя.
Дело в том, что согласно ст. 129 ТК РФ оклад — это величина, зависящая от выполнения должностных обязанностей определенной сложности за календарный месяц. В данном случае работники добросовестно и в полном соответствии с договором выполняли свои обязанности в течение месяца. Поэтому оснований для снижения оклада нет.
Нельзя в данном случае говорить и об административной ответственности за нарушение законодательства о труде по ст. 5.27 КоАП РФ. Ведь согласно ст. 5 ТК РФ к трудовому законодательству относится только сам Кодекс и федеральные законы и законы субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права.
Приказ № 588н к трудовому законодательству не относится, поэтому его нарушение не может наказываться по ст. 5.27 КоАП РФ. К тому же реального ущемления прав работников в данном случае не происходит — расхождения вызваны исключительно математическими причинами.
Отметим, что некоторые специалисты рекомендуют нивелировать возникающие разницы путем введения суммированного учета рабочего времени.
Однако, на наш взгляд, в данном случае это невозможно.
Согласно ст. 104 ТК РФ суммированный учет вводится, если не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени. А в рассматриваемом случае у работодателя как раз четко соблюдается еженедельная продолжительность рабочего времени.
Таким образом, в рассмотренном случае не возникает ни недоработки, ни переработки. Поэтому ситуацию можно оставить как есть, не обращая внимания на математические расхождения, описанные выше.

Опубликовано: «Ваш партнер-консультант» №12 (9378) за 2011 год

Сообщение от Ольга_33

а как доводить до работников

Составить график работы на год, ввести за месяц до начала года и ознакомить с ним всех работников (в т.ч. и на окладе), кто по этому графику должен работать. То, что кол-во часов в нём каждый месяц (и в дни недели) разная, не должно Вас смущать, требований таких не установлено.

Сообщение от mln

Рабочий день (продолжительность), как на пятидневке, так и шестидневке должен быть одинаковым, у первых по 8ч. 5 дней, у вторых - по 7 ч. (5дней) и 5ч. (1 день)

ну так это уже не одинаково. и по 7 ч. (5дней) и 5ч. (1 день) не в каждом месяце получится норма.

Сообщение от mln

Просто сделайте графики на шестидневку, на каждый месяц - и все.

вот именно - на каждый месяц. а как доводить до работников, что у них будет меняться продолжительность р.дня в отдельных месяцах?

Сообщение от Ольга_33

Получается, что в разных месяцах продолжительность рабочего дня будет разная......

я поняла, что сделать это возможно только, если на каждый месяц просчитывать норму рабочего дня. (у нас это половина работников)

Рабочий день (продолжительность), как на пятидневке, так и шестидневке должен быть одинаковым, у первых по 8ч. 5 дней, у вторых - по 7 ч. (5дней) и 5ч. (1 день) - примеру.

Просто сделайте графики на шестидневку, на каждый месяц - и все.

Добрый день. Вернусь к этой теме. Только камнями не кидайте. Выше Greydog задавал вопрос по поводу нормы и графиков для 6-дневной р.н. У нас аналогичные условия для некоторых категорий работников: Система оплаты труда - оклад, 6-дневка. Получается, что в разных месяцах продолжительность рабочего дня будет разная. Т.е. получается в январе одна, в феврале другая и т.д. Собственно вопрос: как можно прописать (как д/б прописан) режим (продолжительность) рабочего дня в ТД, ПВТР?
и еще, обязательно ли составлять графики для работников "на окладе"? (для работников с СУРВ графики составляются). Необходимости в переработках нет никакой, просто должны работать норму. суммированный учет для этих работников не введен.
я поняла, что сделать это возможно только, если на каждый месяц просчитывать норму рабочего дня. (у нас это половина работников)

Спасибо всем за ответы, всех тоже с новым годом и рождеством!

Сообщение от Greydog

Сама методика расчета подогнана под пятидневку и совсем не годиться для шестидневки, вот в чем суть!

Это Вы совершенно правильно заметили! Потому что в ТК РФ пятидневка - это основной официальный график работы. Всё остальное - допущения, разрешённые законодательно. И 36-часовая рабочая неделя (сокращенная рабочая неделя как норма рабочего времени) - это не шестидневная рабочая неделя (как режим рабочего времени), а просто в неделе рабочих часов должно быть 36. Без учета праздников, переносов выходных дней в связи с праздниками и сокращения рабочего времени накануне праздников. И для всех режимов работы, чтобы исключить дискриминацию, продолжительность рабочего времени должна быть одинакова, поэтому и считается она по пятидневке. И график работы Вы должны разработать таким, чтобы количество часов в каждом месяце в нём совпадало с производственным календарём 36-дневной рабочей недели. Тогда не будет недоразумений с недоработками-переработками. Не укладываетесь в законодательные нормы, будьте добры доплатить.
С Новым годом!

подрегулировать, скажем, административными,

РS Только заметил. Не надо. Это лишнее нарушение. Пусть будет доп.выходной по графику.

Не совсем. Как справедливо заметил GSokolov,

...И если не введён суммированный учет (а Ваш случай под него не подпадает),

У вас графиком соблюдена недельная норма - 36 час. Разница в отработке возникает из-за суббот, которые в шестидневке - рабочие, а в пятидневке - выходные.
Это было и до 1992 года, когда расчет баланса рабочего времени производился по шестидневке. А поскольку большинство работало именно по пятидневке, в годовом пятидневном графике предусматривали то доп.нерабочий день, то "черную субботу".
Здесь картина симметрично обратная.
Однако я не могу согласиться, что при фактической работе по шестидневке обязательно надо платить по графику пятидневки.
Мы же не делаем так при суммированном учете рабочего времени.

Т.е. установить суммированный учет рабочего времени с учетным периодом в год? и подрегулировать, скажем, административными, или сделать где-то смену подлиннее или покороче.
Видимо, так и придется делать, т.к. подгонять каждый месяц очень муторно.

Greydog, я не знаю, ск. будет в годовом балансе по режиму "6*6=36", больше или меньше 1786,8 час., исчисленного по режиму "7,2*5=36".
Однако не обязательно подгонять его каждый месяц. Достаточно регулировать по году.
Вот как? С переработкой - ясно. Дать доп. выходной, сократить какие-нить смены.
С недоработкой - сложнее. Либо увеличить отдельные смены, либо оплатить недоработку. Праздники и воскресенья - святое. В график их включать нельзя.

Сама методика расчета подогнана под пятидневку и совсем не годиться для шестидневки, вот в чем суть!
Берем тот же январь, 40 часовую рабочую неделю и шестидневку.
40/6=6,66(6) часа в день (6 час 40 мин). Смотрим производственный календарь. 20 рабочих дней. Умножаем 6,66(6) на 20 = 133,33 часа.
В этом случае работник будет работать ровно 36 часов в неделю.
Норма в производственном календаре - 128.
Значит надо за 5,33 часа доплатить по повышенному, либо подгонять КАЖДЫЙ МЕСЯЦ продолжительность рабочего дня так, чтобы она соответствовала норме для пятидневке (общепринятой норме).
Для января: 128/20=6,4 часа в день.
Февраль: 159/24=6,625 часа в день.
Март: 167/26=6,423 часа в день.
Апрель: 167/25=6,68 часов в день.
И т.д. Звучит как бред, верно? почему каждый месяц должна меняться продолжительность рабочего дня? Подгонять ее под эту ному каждый месяц это очень и очень неудобно!
С другой стороны, если ее не погдонять под норму. То нужно в одни месяцы платить работнику за те часы, которые он не работал по среднему заработку, а в другие месяцы переплачивать лишнего за те что работал,а суммированный учет нам не стоит вводить, по вашим словам.
Хотя..
"Статья 104. Суммированный учет рабочего времени
Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов"
Выходит как раз cуммированный учет рабочего нам и нужен, т.к. соблюсти каждый месяц, неделю и день ежедневную, еженедельную и месячную норму рабочего времени крайне затруднительно.

Сообщение от Greydog

С одной стороны, если считать по производственному календарю, то 115,2/20=5,76 часа в день - 34,56 часов в неделю

Greydog, а Вы другие месяцы, кроме января, пробовали сравнивать с производственным календарём? Там будут несколько другие цифры. И если не введён суммированный учет (а Ваш случай под него не подпадает), то оклад следует платить при графике 6х6 за норму времени по производственному календарю. Если в Вашем графике часов больше - это сверхурочные, которые нужно оплачивать дополнительно, меньше - тогда всё равно платится полный оклад. Просто, когда составляете трудовой договор и график работы, нужно немного подумать, что лучше: как проще или как выгоднее. Кстати, обратите внимание: в Вашем графике по году часов больше, чем в производственном календаре? Как такое может быть при одинаковой продолжительности рабочей недели?

Если будут по итогам учетного периода - то да. Но это не наверняка

Т.е. у меня будут переработки (по отношению к 5-дневной 36 часовой) и кроме оклада надо будет за переработки в двойном размере начислять за несколько часов?

Составляйте так, как указано в трудовом договоре.
Например: 5*6,2+5=36. Если фактическая отработка соответствует графику данного работника (т.е нет ни неявок, ни работы сверх графика) - то оклад.
Оплата недоработки-переработки против графика 5-дневной 36 часовой недели производится по итогам учетного периода.

и как график составлять? чтобы было 120 или 115,2?

да, в субботу надо 5 часов делать, действительно
тогда нужен суммированный учет рабочего, т.к. начислять по рабочим дням было бы неправильно, т.к. у них разная продолжительность. Хорошо, пусть с этим понятно все.
Но вот насчет полностью отработанного месяца. Мне месяц считать полностью отработанным когда (для января, например)120 часов отработал сотрудник или 115,2?

Тогда за полностью отработанный месяц - платите оклад, не парясь относительно, сколько часов в графике.
Так же, впрочем и у всех окладников.
Однако при шестидневке в соответствии с ч. 3 ст. 95 ТК РФ накануне выходных дней продолжительность работы при не может превышать пяти часов.
А у вас - 6 часов.
Вообше же это относится к суммированному дню, ст.104 ТК РФ

В настоящее время действует Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю, утвержденный Приказом Минздравсоцразвития России от 13 августа 2009 г. N 588н <*>.
--------------------------------
<*> Приказ Минздравсоцразвития России от 13 августа 2009 г. N 588н "Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю" (Бюллетень трудового и социального законодательства Российской Федерации, 2009, N 10).


В соответствии с этим Порядком данная норма исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье, исходя из продолжительности ежедневной работы (смены), например, при 40-часовой рабочей неделе - 8 часов, при продолжительности рабочей недели 36 часов она составит - 7,2 часа; при 24-часовой рабочей неделе - 4,8 часа.

Продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.

При совпадении выходного и нерабочего праздничного дней выходной день переносится на следующий после праздничного рабочий день (часть вторая статьи 112 Кодекса).

Исчисленная в указанном порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха.

Например, в январе 2012 г. при пятидневной рабочей неделе с двумя выходными днями будет 16 рабочих дней и 15 выходных дней (с учетом двух дополнительных дней отдыха 6 и 9 января в связи с совпадением двух праздничных нерабочих дней 1 и 7 января с выходными днями).

Норма рабочего времени в этом месяце составит:

при 40-часовой рабочей неделе - 128 часов

(8 час. x 16 дней);

при 36-часовой рабочей неделе - 115,2 часа

Это цитата с консультанта, страничка с производственным календарем.

Т.е. при шестидневке и 36 часовой раочей неделе норма не 6 часов в день, а 5,76 часа - 5 часов 45 минут и 36 секунд? И каждый месяц нормальная продолжительность рабочего дня будет меняться? Бред какой-то... как все это табелировать вообще?

В трудовом договоре прописано, что нормальной продолжительностью рабочего времени является 36 часовая рабочая неделя. Т.е. 6 дней по 6 часов.
Берем январь 2012. По шестидневке 20 рабочих дней. Норма рабочего времени 20*6=120 часов.
Открываем производственный календарь и что мы видим? 115,2!
Для пятидневки так бы оно и было. 16 рабочих дней по 8 часов 16*8=128 часов. 128*40/36 = 115,2.
Система оплаты труда - оклад. Так как же начислить заработную плату за январь? С одной стороны, если считать по производственному календарю, то 115,2/20=5,76 часа в день - 34,56 часов в неделю. То есть оклад начислять не полностью, 34,56 часов в неделю это не 36. Работник недорабатывает.
К примеру: оклад 10000. Начисляем 10000/120*115,2=9600.
Либо начислять в полном объеме? Только тут не совсем понятно на каком основании? Сотрудник же 36 часов в неделю не работал.
Я в замешательстве. Подскажите, кто знает.