Ответить в теме

T-Rost, я так не думаю, с чего Вы взяли? Я Вам написала, почему с Вас их требуют.

Сообщение от Над.К

T-Rost, понимаете, Вы вольны не давать им вообще никаких документов. А они вольны поискать более сговорчивого поставщика. Что они и сделают скорее всего
Они пытаются обезопасить себя от претензий налоговиков по сделкам с однодневками. Вы никогда не слышали об этом? Судебных дел не видели?

Про судебные дела слышали, конечно. Только ведь у тех же фирм-однодневок наверняка были все документы: и Устав, и Выписка, и Свидетельство. Они закрывались быстро, а с документами на момент сделки вряд ли были проблемы.
Над.К, Вы думаете, что если однодневки, то обязательно без документов, что ли? И смогут ли документы стать гарантией добропорядочности?

Сообщение от stas®

Ваше стремление к наукообразию речи порождает совершенно чудовищные обороты

По существу - каждая сторона вправе требовать включения в договор любых слов. Если стороны не достигнут взаимоприемлемого соглашения по этому поводу, договора просто не будет. Почитайте в ГК статью "Свобода договора".

А возвращаясь к исходному вопросу - наличие реквизитов в тексте договора не является обязательным. И это не имеет никакого отношения ни к содержанию печати, ни к ее расположению относительно подписи.

Вот это забыли процитировать и ответить: "Допустим ИП убрал все реквизиты из договора, потому что это "необязательно", тогда какой смысл заключать договор письменно без реквизитов, если вы не можете четко идентефицировать этого самого ИП (т.е. не будет привязки сути договора к сторонам)? И вы считаете, что это традиция, обычаи делового оборота не указывать реквизитов? ".

В контексте утверждения, что без привязки сути договора к сторонам, договор не имеет смысла в письменном виде, не противоречит всему тому, что я утверждал ранее.

Сообщение от abakumovmaxim

Давайте отложим все ваши вопросы и ответим лучше на такой вопрос:
Я считаю, что сторона имеет право потребовать обязательность тех реквизитов в договоре, которые посчитает нужным.

Ваше стремление к наукообразию речи порождает совершенно чудовищные обороты

По существу - каждая сторона вправе требовать включения в договор любых слов. Если стороны не достигнут взаимоприемлемого соглашения по этому поводу, договора просто не будет. Почитайте в ГК статью "Свобода договора".

А возвращаясь к исходному вопросу - наличие реквизитов в тексте договора не является обязательным. И это не имеет никакого отношения ни к содержанию печати, ни к ее расположению относительно подписи.

T-Rost, понимаете, Вы вольны не давать им вообще никаких документов. А они вольны поискать более сговорчивого поставщика. Что они и сделают скорее всего
Они пытаются обезопасить себя от претензий налоговиков по сделкам с однодневками. Вы никогда не слышали об этом? Судебных дел не видели?

Ну. видимо, напрягаться не хочется
Устав ведь нигде взять не могут, кроме как у нас?

T-Rost, выписку они могут по Вашей фирме и без Вас заказать. Она будет не полная, но основная информация там будет

Давайте отложим все ваши вопросы и ответим лучше на такой вопрос:
Я считаю, что сторона имеет право потребовать обязательность тех реквизитов в договоре, которые посчитает нужным.

Допустим ИП убрал все реквизиты из договора, потому что это "необязательно", тогда какой смысл заключать договор письменно без реквизитов, если вы не можете четко идентефицировать этого самого ИП (т.е. не будет привязки сути договора к сторонам)? И вы считаете, что это традиция, обычаи делового оборота не указывать реквизитов?

Да, еще копию Устава затребовали...
Разве эти документы не относятся к коммерческой информации? В Выписке, например, и учредители указаны, и уставной капитал, и количество людей. Не очень хочется, чтобы все знали нашу кухню

Сообщение от T-Rost

копии Выписки из ЕГРЮЛ,

я тоже требую,чтобы знать,кто директор...остальное большинство сами шлют..

А никто того и не утверждал.

Скорее не привычка, а традиция, обычаи делового документооборота. О чем stas® выше и написал.

Не, было время, когда на счет-фактуре печать организации была обязательна. Позднее из НК это требование убрали.[/QUOTE]

А у нас вот похожая ситуация из практики. Заказчик при заключении Договора требует предоставить ему копии Выписки из ЕГРЮЛ, Постановки на учет, Свидетельства о регистрации нашей организации (ООО) и "... вообще все документы, какие у вас есть..."
Правомерно ли такое требование, как считаете?

Сообщение от abakumovmaxim

Вы снова мне приписываете то, чего я не утверждал.

Грубо говоря, Вы просто выворачиваетесь.

Сообщение от abakumovmaxim

В первом ответе я рассказал основы,

Не смешите. Ваш первый ответ - никакие не основы, а откровенная чушь, о чем тут Вам сказать. Но видимо слишком вежливо.

Сообщение от abakumovmaxim

Неужели это все не важно?

Нет, неважно.

Сообщение от Аноним-Ё

А кто сказал, что печать обязательна на договоре.

А никто того и не утверждал.

Сообщение от Аноним-Ё

У нас многое делается по привычке,

Скорее не привычка, а традиция, обычаи делового документооборота. О чем stas® выше и написал.

Сообщение от Аноним-Ё

На счет-фактуре сколько лет ставили печати, пока не посмотрели куда надо?

Не, было время, когда на счет-фактуре печать организации была обязательна. Позднее из НК это требование убрали.

А кто сказал, что печать обязательна на договоре. Хоть для ИП, хоть для ООО ? Это не обязательный реквизит договора, так-же как и банковские реквизиты.
У нас многое делается по привычке, не вдумываясь. На счет-фактуре сколько лет ставили печати, пока не посмотрели куда надо?

Сообщение от Над.К

И вообще, разговор выливается в какой-то абсурд. Что значит
Если ИП утверждает, что подпись не его и экспертиза это подтвердит, Вы там можете десять раз прописать реквизиты в договоре и уставить весь договор печатями. Это никоим образом не поможет в суде, если действительно подпись поддельная.

Вы снова мне приписываете то, чего я не утверждал.

В первом ответе я рассказал основы, что подпись ставится ровно под тем текстом, за который Вы отвечаете. Печать не обязательна в данном случае. Неужели это все не важно?

Над.К, Вы так много от меня хотите (И швец, и жнец, и на дуде игрец). Этим занимаются одним словом "эксперты", а суд может считать эти доказательства в целом достаточными.
Какой ответ не вводит в заблуждение?

И вообще, разговор выливается в какой-то абсурд. Что значит

если подпись фактически неустановленного лица, а сторона отказывается от подписи

Если ИП утверждает, что подпись не его и экспертиза это подтвердит, Вы там можете десять раз прописать реквизиты в договоре и уставить весь договор печатями. Это никоим образом не поможет в суде, если действительно подпись поддельная.

Сообщение от abakumovmaxim

1)если подпись фактически неустановленного лица, а сторона отказывается от подписи, то в таком случае доказательства могут отсутствовать.

А ИНН будет считаться доказательством или что? А если, допустим, опечатка в ИНН, то фсе, договор не действителен?

Сообщение от abakumovmaxim

если печать размыта водой, то микроследы на ней могут отсутствовать, поэтому сопоставить их с другими документами, содержащими печать, не удастся.

А зачем вообще сопостовлять печати? Какое значение имеет печать, тем более у ИП, который её и иметь-то не обязан?

Сообщение от abakumovmaxim

К чему еще будете придираться?

К вашему первому ответу в этой теме в первую очередь. Он вводит пользователей форума в заблуждение.

Над.К, вот, пожалуйста:
1)если подпись фактически неустановленного лица, а сторона отказывается от подписи, то в таком случае доказательства могут отсутствовать.
2)если печать размыта водой, то необходимые микроследы на ней могут отсутствовать, что может не дать возможность сопоставить их с другими документами, содержащими печать.
3)приемлемость доказательств определяет суд, который может принять их во внимание как достаточные.

К чему еще будете придираться?

Вы бы свой ответ в посте 2 перечитали, а то у меня такое ощущение, что Вы забыли, что Вы там написали ))

Сообщение от abakumovmaxim

Вы сейчас утверждаете как-будто речь идет о конкретной ситуации.

Нет, я говорю об общей ситуации. Вы ведь тоже давая советы не говориили о конкретной, правда?

Сообщение от abakumovmaxim

Кстати, многие к договору просят приложить копию свидетельства ИНН ИП.

Если Вы не в курсе, сообщаю - ИНН ИП не существует в природе. Знаете почему?

Сообщение от abakumovmaxim

Но если Вы найдете в законодательстве конкретные ссылки по обязательным реквизитам сторон в гражданском законодательстве, то я обязательно их перечитаю.

Так вот в связи с тем, что таких обязательных реквизитов нет, говорить о том, что при стирании ИНН и чего-то там еще ставит под сомнение факт заключения договора тем более странно

Сообщение от Над.К

abakumovmaxim, ну как же не говорили? Я даже Вам Ваш текст привела. Исходя из которого следует, что если что-то там попадет на печать или ИНН, то у другой стороны не окажется доказательств заключения договора.

Вы сейчас утверждаете как-будто речь идет о конкретной ситуации. Речь идет об общем случае, поэтому впору применить слово "может" не оказаться других доказательств.

Кстати, многие к договору просят приложить копию свидетельства ИНН ИП. Что касается обязательных реквизитов сторон в гражданском договоре, то, очевидно, это те, которые позволяют безошибочно идентефицировать сторону. Но если Вы найдете в законодательстве конкретные ссылки по обязательным реквизитам сторон в гражданском законодательстве, то я обязательно их перечитаю. Но Вы этого не делаете, а от меня просите найти все в законе. Согласитесь, что затраты времени на поиск конкретных ссылок на статьи могут занять много времени в зависимости от многогранности вопроса.

Сообщение от abakumovmaxim

Так Вы перечитайте еще раз о чем я пишу. Там все ответы есть.

Да мы вдвоем со Стасом читаем и изумляемся написанному Вами
Или Вы правда считаете, что законодатель должен был написать, где и как ставить подпись и печать? А свои собственные слова Вы похоже перечитывать не хотите ))

Сообщение от abakumovmaxim

Вы хотите, чтобы я одним ответом ответил на все вопросы?

Ну Вы же дали ответ, который ни в какие рамки закона не лезет? Зачем потратили свое время? Ну если сложно потом обосновывать на основании закона свой ответ?

Сообщение от stas®

И что? Что юридически от этого изменилось от этого? Вы в самом деле считаете, что юридически что-то изменится от того, что ИНН будет написан ниже подписи или не будет написан вообще?
,
А что касается действительно значимых вещей, то важно не то, выше или ниже подписи они написаны, а то, написаны они ранее того, как под ними подписались стороны, или позднее.

Так Вы перечитайте еще раз о чем я пишу. Там все ответы есть.

Если уж законодатель не может написать так, чтобы это означало ответы на все вопросы, которые Вы задаете, то я это тем более затрудняюсь сделать заранее в силу ограниченности в словах и во времени. Вы хотите, чтобы я одним ответом ответил на все вопросы? Это сложно сделать. Как говорил В.И.Ленин "конкретный анализ конкретной ситуации — это «то, в чем самая суть, в чем живая душа марксизма». То есть давайте конкретный договор, конкретное исковое заявление и что признает, а что нет ответчик

abakumovmaxim, ну как же не говорили? Я даже Вам Ваш текст привела. Исходя из которого следует, что если что-то там попадет на печать или ИНН, то у другой стороны не окажется доказательств заключения договора.

Сообщение от Над.К

А Вы правда считаете, что главное в договоре это печать или ИНН?

я этого не говорил

Сообщение от abakumovmaxim

В данном случае речь шла о том, чтобы реквизиты ИП упоминать только на печати, которая может ставиться ниже уровня подписи (фактически может быть 3 варианта: ниже, выше и под подписью).

"Концепция" подписи предполагает, что сторона готова отвечать за то, под чем ставить свою подпись. Если печать стоит после росписи, то она могла быть поставлена в любое время, поэтому вообще может ни на что не влиять.

И что? Что юридически от этого изменилось от этого? Вы в самом деле считаете, что юридически что-то изменится от того, что ИНН будет написан ниже подписи или не будет написан вообще?
,
А что касается действительно значимых вещей, то важно не то, выше или ниже подписи они написаны, а то, написаны они ранее того, как под ними подписались стороны, или позднее.

Сообщение от abakumovmaxim

поэтому при попадании воды на фрагмент ИНН (и др.) печати у стороны может не остаться доказательств заключения договора.

А Вы правда считаете, что главное в договоре это печать или ИНН?

Сообщение от stas®

поэтому, если Имхр лениво их "вбивать" в договор

Мне не лень вбивать просто было интересно есть ли смысол их вбивать когда они указаны на печати

Сообщение от abakumovmaxim

Печать на российских документах ставится на уровне подписи, поэтому какой-либо "реквизит ип" может быть "зачеркнут" подписью, а другая часть печати окажется ниже подписи, т.е. в области, за которые ИП не расписывается. При этом обычная печать не может уместить всех реквизитов (например, нет адреса регистрации).
Таким образом, все реквизиты ИП нужны в договоре.

Спасибо большое!

Сообщение от stas®

Относительно юридического смысла соотношения уровня печати и подписи на листе бумаги - это просто конгениально. Видимо, по Вашей логике несколько подписей надо выстраивать в один ряд с помощью лазерного уровня, чтобы они имели одинаковую юридическую силу

Если же говорить серьезно, то, во-первых, сама концепция печати предполагает, что она ставится после подписи, поэтому за содержание печати никто не расписывается.

Во-вторых, указание реквизитов сторон в договоре - традиция, а не юридическая необходимость. И они не являются частью договора в том смысле, что они не являются продуктом согласованного волеизъявления, так что расписываться за них сторонам в общем случае совершенно не обязательно.

В-третьих, для контрагента технически неудобно пользоваться реквизитами, размещенными на круглой печати, поэтому, если Имхр лениво их "вбивать" в договор, то пусть уж сделает их на прямоугольном штампе с достаточно крупным шрифтом. А выше подписи он его поставит или ниже - совершенно безразлично.

Мне не надо приписывать того, что я не говорил

В данном случае речь шла о том, чтобы реквизиты ИП упоминать только на печати, которая может ставиться ниже уровня подписи (фактически может быть 3 варианта: ниже, выше и под подписью).

"Концепция" подписи предполагает, что сторона готова отвечать за то, под чем ставить свою подпись. Если печать стоит после росписи, то она могла быть поставлена в любое время, поэтому вообще может ни на что не влиять.

Да, "расписываться за них сторонам в общем случае совершенно не обязательно", но они как я утверждал "нужны", в том числе потому что чернила печати имеют обыкновение растворяться в воде, поэтому при попадании воды на фрагмент ИНН (и др.) печати у стороны может не остаться доказательств заключения договора. А вот Вы это не учли.