Ответить в теме

не желательно.

А если % от выручки прописать, так можно?

Сообщение от Аноним

А если иная ситуация. Директор(он же учредитель) начал оказывать услуги, но выручка еще очень маленькая, 6-7 тыс.руб. в месяц....по идее зарплату надо показать и налоги с нее заплатить, а какую? 500 руб.? А как же МРОТ?

1. начисляйте и не выплачивайте, будет убыток и пени
2. заключите ТД на долю ставки, хоть 0,1, её начисляйте, с неё налоги

А если иная ситуация. Директор(он же учредитель) начал оказывать услуги, но выручка еще очень маленькая, 6-7 тыс.руб. в месяц....по идее зарплату надо показать и налоги с нее заплатить, а какую? 500 руб.? А как же МРОТ?

Повторюсь ещё раз, со своими самостоятельными рассуждениями и выводами из действующих НПА мы уже достаточно друг друга ознакомили.
В дальнейшем в подтверждение своей позиции я буду выкладывать пояснения, решения, постановления гос. органов.
И чтобы тема не превратилась в хлам, предлагаю Вам поступать также.

Сообщение от Над.К

Dex, еще раз практически по буквам - нарушение в составлении трудового договоа (например, неуказание там зарплаты) не делает такой договор недействительным. Вы правда считаете, что любая организация может составить договор с работником, не прописав там зарплату, а потом заявлять в суде, что это ни разу не трудовой договор? Да судьи со смеху умрут.

Опять слова переиначиваете.
Повторяю свои доводы, организация сможет так утверждать, если не будут прописаны остальные два условия и работник не сможет доказать, что реально все три обстоятельства имели место быть.
Вообще у Вас очень интересная методика спора, вы берёте очередные слова собеседника, переставляете местами так, чтобы получилась очевидная истина, с которой и так все вначале были согласны, и представляете в виде очередного довода в защиту своей позиции ))
(буду называть такие доводы "очередная неоспариваемая истина как довод", здесь и далее "ОНИКД")

Сообщение от Над.К

Тоже касается и ненормированности рабочего дня. Если работник, у которого в трудовом договоре не был указан ненормированный рабочий день подаст в суд, то сам факт не указания в договоре ненормированности не будет играть никакой роли, если работник докажет, что такая ненормированность была на самом деле.

ОНИКД.
А теперь ещё раз посмотрим на название темы. ЕИО не хочет заключать трудовой договор, так как считает, что его с компанией не связывают трудовые отношения и убеждение в обратном считает рабской эксплуатацией и нарушением своего конституционного права.
Соответственно кто, кому, что будет доказывать про ненормированность?!!!!

Сообщение от Над.К

А по Вашему получается полная красота - не указал в трудовом договоре зарплату, можешь её и не платить, поскольку нет трудового договора. Не указал ненормированность, а и нет её Просто мечта работодателя какая-то.

По-моему получается так: не указал зарплату, не указал трудовую функцию, не указал подчинение ПВТР - получил нисколько не трудовой договор. Только так, а не в урезанном виде, как вы приводите.
Далее встаёт вопрос расмотрения реальных отношений и вот тут действительно:

Сообщение от Над.К

Смотрят на реальные отношения, а не на то, что прописано на бумаге. Поскольку написано может быть одно, а на самом деле совершенно другое.

Только судья, он знаете не сам под дверью офиса стоит и на проходящих людей смотрит, он выслушивает стороны и смотрит бумаги.
А сторона, работник, что говорит? Правильно, смотрим опять название темы.

Dex, еще раз практически по буквам - нарушение в составлении трудового договоа (например, неуказание там зарплаты) не делает такой договор недействительным. Вы правда считаете, что любая организация может составить договор с работником, не прописав там зарплату, а потом заявлять в суде, что это ни разу не трудовой договор? Да судьи со смеху умрут.
Тоже касается и ненормированности рабочего дня. Если работник, у которого в трудовом договоре не был указан ненормированный рабочий день подаст в суд, то сам факт не указания в договоре ненормированности не будет играть никакой роли, если работник докажет, что такая ненормированность была на самом деле.
А по Вашему получается полная красота - не указал в трудовом договоре зарплату, можешь её и не платить, поскольку нет трудового договора. Не указал ненормированность, а и нет её Просто мечта работодателя какая-то.
Смотрят на реальные отношения, а не на то, что прописано на бумаге. Поскольку написано может быть одно, а на самом деле совершенно другое.

Сообщение от Над.К

И для общего развития - у нас темы не закрываются. Вернее, закрываются только за нарушение правил форума

Раз так, то добавлю еще один аргумент, отметающий доводы, следующие из определения ст. 17 ТК РФ, согласно которому трудовые отношения возникают в результате избрания на должность.

Сообщение от Определение ВС РФ от 29.02.2008 г. N 31-В07-19

Согласно ст. 17 Трудового кодекса Российской Федерации трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции, требующей соблюдения предварительной процедуры выборов.

Трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или учредительными документами организации могут быть установлены процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем организации (проведение конкурса, избрание или назначение на должность и другое) (ст. 275 ТК РФ).

В статье 40 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" указывается, что единоличный исполнительный орган общества избирается на общем собрании участников общества, а в п.п. 4 п. 2 ст. 33, посвященном компетенции общего собрания, в отношении исполнительного органа применяется термин "образование".

Однако, использование в Федеральном законе "Об обществах с ограниченной ответственностью" термина "избрание", не означает во всех случаях придание ему того значения, которое можно было бы приравнять к процедуре, предшествующей заключению трудового договора с руководителем организации по смыслу ст. 275 Трудового кодекса Российской Федерации.

Законодательство об обществах с ограниченной ответственностью не содержит в себе определения механизмов избрания (выборов), которые можно было бы признать соответствующими требованиям ст. 17 и 275 Трудового кодекса Российской Федерации. Следовательно, образование единоличного исполнительного органа хозяйственного общества, предусмотренное ст. 40 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью", не может рассматриваться во всех случаях и без учета конкретного механизма образования единоличного исполнительного органа общества, как избрание на должность в том значении этого термина, которое предусмотрено в ст. 275 Трудового кодекса Российской Федерации. Вопрос о том, произведено ли образование единоличного исполнительного органа общества в форме избрания на должность или в другой форме должен разрешаться с учетом состава участников общества и процедуры этого образования, установленной в учредительных документах общества.

Сообщение от Над.К

Прежде всего, ПВТР не означает работу только с 9 до 18 или там с 8 до 17. Есть и ненормированные рабочие дни (которые обычно у руководителей и бывают.

Условие о ненормированности должно быть обязательно указано в трудовом договоре. Если это условие не указано, значит день нормированный. А все переработки оплачиваются как сверхурочные.
Нет ТД, нет и ненормированности.

Сообщение от Над.К

А про то, что отсуствие в договоре оплаты не делает договор автоматически нетрудовым, я уже писала.

Ага, а составители ТК считают иначе:

Сообщение от Статья 15 ТК РФ

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции...

Это также как с арендой. Не бывает "бесплатной" аренды, если аренда бесплатная, то это уже договор безвозмездного пользования (на право владения пока закроем глаза).

Сообщение от stas®

Директор не подчиняется ПВТР по определению.

Если это определение приведено в трудовом договоре с директором, то вполне возможно

Сообщение от Dex

Если каких-то из этих 3 пунктов нет, то это что угодно, но не трудовые отношения (договор подряда, оказания услуг и т.д.)

Директор не подчиняется ПВТР по определению.

- субъект выполнял конкретную трудовую функцию,
- подчинялся ПВТР (т.е. в т.ч. был обязан приходить в 9 и уходить в 18)
- получал за это деньги (не важно по ведомостям или в черную)

Прежде всего, ПВТР не означает работу только с 9 до 18 или там с 8 до 17. Есть и ненормированные рабочие дни (которые обычно у руководителей и бывают. А про то, что отсуствие в договоре оплаты не делает договор автоматически нетрудовым, я уже писала.

Куча людей по генеральным доверенностям распоряжаются имуществом.

Управление организацией не тождественно управлению имуществом
Впрочем, ходить по кругу мне лично надоело.
А то, что Вам попались безграмотные регистраторы, доказывает только одно - не надо к ним ходить
И для общего развития - у нас темы не закрываются. Вернее, закрываются только за нарушение правил форума

P.S. Не знаю, кто там сколько лет о чём думает. Только вот у меня лично был забавный случай. Когда нужно было зарегить быстро ООО, из более чем 5 регистраторов района, никто не захотел делать документы на уставный капитал внесенный товаром (10кг продукта), который затем будет продан.
Деньгами, столами, компьютерами, пожалуйста, а товаром нет. Причем 3 из них прямо сказали, что так делать по закону нельзя и только 2 признались, что налоговая может не зарегить и они этого "боятся". Сделали всё сами, да, инспектор немного удивился акту оценки и передачи имущества, но компанию зарегистрировали. Я уж не говорю про то, что изначально правом на распоряжение интернет-доменом хотели уставный капитал формировать.
Это всё к чему, а к тому, что "Российская правовая доктрина не признает" таких доводов, как "много лет большинство так не делает"

Не буду уже отвечать на каждый тезис.
В принципе позиции понятны.

Чтобы признали отношения трудовыми совершенно не нужен трудовой договор. Отношения могут признать трудовыми и без письменного договора.
Однако, чтобы признать отношения трудовыми, должны быть установлены следующие обстоятельства:
- субъект выполнял конкретную трудовую функцию,
- подчинялся ПВТР (т.е. в т.ч. был обязан приходить в 9 и уходить в 18)
- получал за это деньги (не важно по ведомостям или в черную)
Только в этом случае суд может признать отношения трудовыми (попробую на днях разъяснения ВС найти по этому поводу).
Понятно, что в нашей судебной системе, судья в каждом конкретном случае может своё решение вынести.

Если каких-то из этих 3 пунктов нет, то это что угодно, но не трудовые отношения (договор подряда, оказания услуг и т.д.)
Посмотрите практику, когда была массовая борьба с ИП в качестве сотрудников, с фиктивными договорами подряда и т.д.

Что касается того, что каждый бы работал за бесплатно.
Никто не заставляет людей работать забесплатно.
Потому что никто и не будет, поэтому и нет массовых, в вашем понимании, безвозмездных трудовых отношений.
А вот там, где работы действительно нет, такие отношения есть. Куча людей по генеральным доверенностям распоряжаются имуществом.

Сообщение от stas®

Мне кажется, что Вы пытаетесь вести речь о капитализации будущей деятельности. Российская правовая доктрина подобного не признает.

Вовсе нет. Это Над. К всё время пытается свести разговор в "общечеловеческие" понятия. Справедливость, эксплуатация человека человеком и т.д.
Может вынести с корнем всю нашу дискуссию в отдельный топик? И если позиции друг друга мы уже поняли, то можно и закрываться.

А вообще забавная тема, да. Много лет народ думает, как бы не платить народу зарплату, а тут приходит умный Dex и всего-навсего оказывается, что надо не заключать трудовые договоры, а заключать договоры поручения забесплатно

Начнём сначала. Вопрос стоял, нужно ли заключать трудовой договор, если ген. директор является одним из участников.
Мой ответ был - не нужно.

Ответ неверный. Вы забыли добавить, что это по Вашему мнению не нужно. И только.

Было уточнение, что если очень хочется себя обезопасить,

Обезопасить кого? Директора? Общество? Участников? Вы забываете, что в какой-то момент интересы могут разойтись. И Вы описываете идеальную ситуацию, когда гендир-участник согласен с тем, что он работает и ни копейки за это не получает (рассказы про то, что он получает дивиденды оставьте, дивиденды не за это платятся). Завтра он с другими участниками разругается и совершенно законно потребует оплатить свою работу. Потому как, если Вы таки прочтете ТК, отсутствие письменного трудового договора не означает отсутствие такого договора.

Если хотите справедливости, тогда так. Кто-то вложил деньги, а кто-то способности.

А причем тут это? Речь идет не о том, кто что вложил при создании фирмы. А о том, кто в ней работает. И каким образом эта работа оплачивается

А вложенные деньги - это по вашему что? Не труд?

Нет Это просто вложенные деньги.

А вот сколько бы ваша секретарша по телефону с директором фирмы конкурента не разговаривала или сколько бы уборщица полы не натирала у ООО никаких обязанностей и прав перед третьими лицами не возникнет.

Теперь представьте, что по телефону с директором фирмы конкурента разговаривает не секретарша или уборщица, а гендир. Прежде чем совершить конкретные юридические действия, в виде подписания договоров и т.п., надо совершить какие-то не конкретные действия.

ЕИО может подписать трудовые договора с фин. директором, нач. кадров, менеджерами. Навыдавать кучу доверенностей. И тогда он вообще работать не будет в вашем понимании.

Подписание всего вот этого - тоже работа. А еще вот всех этих лиц надо найти. И отследить, чтобы они не обманули фирму.

У Вас совершенно идеалистическое понимаение о ЕИО. Похоже Вы не сталкивались с ним в реально работающей фирме. Поскольку он в таких фирмах с утра до ночи занимается делами фирмы. На семью времени нет.

Что значит сегодня погендирил, а завтра нет? Он представляет интересы общества каждую секунду, даже когда спит, даже когда, прошу прощения, в туалете сидит.

А кто его заставит? Где прописаны его обязанности представлять? В каком документе?

Если в результате такого представительства у общества перед третьими лицами возникает прав и обязанностей (в том числе государства), приносящих убытки, больше чем, прав и обязанностей, приносящих прибыль, то такого представителя меняют.

Угу, и тут же этот представитель составляет иск у суд за то, что ему не платили все то время, что он работал. И суд иск удовлетворит. Потому что, как я выше уже упоминала, отсутствие письменного договора не означает отсутствие трудовых отношений. И будете Вы суду рассказывать красивую сказку про представление кого-то там кем-то там.

У нас как бы свобода договора.

Но не настолько, чтобы не платить работникам за работу. И в ТК нет такого понятия. ТК потому достаточно жестко и составлен, чтобы не было желания у таких вот работодателей как Вы, рассказывать о том, что мы с работником договорились, что он за просто так работает
Таких супервумных у нас в стране было бы 99%. И все работники бы в стране работали забесплатно

Выше ответил, что при мытье полов прав и обязанностей у общества не возникает.

А причем тут обязанности? Речь шла не об обязанностях общества, а о том, что Вы что-то кому-то поручаете и этот человек будет работать бесплатно. Вы вот только что практически подтвердили мой пример с уборщицей на примере курьера на почту - разницы никакой. Вы похоже правда считаете, что людям за работу (пусть даже за поход на почту), платить не надо

Ну и Вы так и не ответили на пример с трудовыми договорами между физ. лицами и штрафами для ген. дира, не платящим сам себе зарплату.

Я не поняла, что там отвечать? Вы что-то такое странно спросили, что даже непонятно, какое отношение имеет договор между физлицами к данной теме

Сообщение от Dex

Если хотите справедливости, тогда так. Кто-то вложил деньги, а кто-то способности.

Мне кажется, что Вы пытаетесь вести речь о капитализации будущей деятельности. Российская правовая доктрина подобного не признает.

Сообщение от Над.К

А я разве говорила, что не может? Только в случае, если договор заключен с физлицом это трудовые отношения. Потому что именно это и называется работа )) А что это по Вашему?

Начнём сначала. Вопрос стоял, нужно ли заключать трудовой договор, если ген. директор является одним из участников.
Мой ответ был - не нужно. Являются ли отношения участника-ЕИО и общества трудовыми - нет, не являются. Никаких договор, которые можно признать трудовыми я заключать не советовал. И как раз потому, чтобы не отбиваться вот от таких высказываний.
Было уточнение, что если очень хочется себя обезопасить, можно заключить соглашение между обществом и ЕИО, которое по своей сути будет являться поручением. Данное соглашение показывать только в тех случаях, когда возникает конфликт между собственниками и цена вопроса существенно больше суммы возможного доначисления НДФЛ и взносов.
Тут, кстати, ещё и 50 главу ГК РФ вспомнить можно ))

Сообщение от Над.К

И по Вашему стороннему лицу, гендиру-не участнику, тоже можно не платить зарплату? Ну он же по Вашему трудовых функций не выполняет

Данный вопрос в этой теме рассматривается. По этому поводу была ремарка несколько постов выше. Чтобы не сваливать всё в кучу.

Сообщение от Над.К

он является одним из дядь. Т.е. он работает, а остальные нет. А получают при этом все дивиденды независимо от того, кто работает, а кто нет.

Мы сейчас справедливости ищем или как?
Если хотите справедливости, тогда так. Кто-то вложил деньги, а кто-то способности. В чём несправедливость? Или вы всерьез считаете, что тот, кто работает должен получать больше, чем тот, кто вложил деньги.
А вложенные деньги - это по вашему что? Не труд?
Участники сами оценивают свой вклад как денежный, так деятельный и соразмерно этой оценки распределяют доли.

Сообщение от Над.К

Работа - в смысле работа. Человек РАБОТАЕТ. Тратит свое личное время на дела чужого лица. Совершает телодвижения по подписанию и составлению бумажек, проведению совещаний и пр. Обычное такое слово - работа.

Почему вы упорно делаете вид, что не понимаете принципиальной разницы между юридическими и фактическими действиями?
Напомню, что в результате юридических действий представителя у представляемого возникают права и обязанности перед третьими лицами.
А вот сколько бы ваша секретарша по телефону с директором фирмы конкурента не разговаривала или сколько бы уборщица полы не натирала у ООО никаких обязанностей и прав перед третьими лицами не возникнет.
И опять же, что значит работает?! ЕИО может подписать трудовые договора с фин. директором, нач. кадров, менеджерами. Навыдавать кучу доверенностей. И тогда он вообще работать не будет в вашем понимании.

Сообщение от Над.К

между прочим Минфина как-то даже писателям посоветовал это делать

И это говорит ярый противник рассматривать письма и разъяснения МинФина и ФНС как истину в последней инстанции

Сообщение от Над.К

И не пытайтесь приравнять работающего гендира к лицам творческих профессий. Кстати, эти лица платят НДФЛ никак не 9%. А с авторских вознаграждений по авторским договорам заказа еще и взносы нынче платятся. Так что опять мимо.

А мне и пытаться не надо. ЕИО не работает в вашем понимании этого слова. А если он пытается делать что-то (раздавать указания подчиненным, искать клиентов, выдавать зарплату и т.д.), что должен делать нанятый для общества человек, так это его личное дело. Его к этому никто не принуждает, договора-то трудового нет. Соответственно и нет обязанности всё это делать.

Сообщение от Над.К

Т.е. хотят представляют, хотят не представляют? Вот собрались участники, выбрали одного гендиром, дали ему типа доверенность (ну так по Вашему). А он сегодня погендирил, а завтра не захотел. А послезавтра опять захотел. Так у Вас получается? Ведь обязанностей у него никаких ни перед обществом, ни перед учредителем.

Что значит сегодня погендирил, а завтра нет? Он представляет интересы общества каждую секунду, даже когда спит, даже когда, прошу прощения, в туалете сидит. В режиме 24/7, если хотите. До тех пор пока не откажется. А вот как осуществляет эти функции, другой вопрос.
Если в результате такого представительства у общества перед третьими лицами возникает прав и обязанностей (в том числе государства), приносящих убытки, больше чем, прав и обязанностей, приносящих прибыль, то такого представителя меняют.

Сообщение от Над.К

Так по Вашему получается, что не обязано. Достаточно просто захотеть и признать отношения не трудовыми.

У нас как бы свобода договора. Если мы хотим, чтобы человек за нас на почте письма заказные получал, мы с ним договор поручения заключаем и доверенность выдаём. По этому договору мы ему стоимость обуви можем компенсировать. А если мы хотим, чтобы он эти письма не только получал, но и дома сортировал. Да ещё, чтобы занимался этим не меньше 4 часов в день. Тогда конечно, без трудового договора не обойтись.

Сообщение от Над.К

Ну, например, выписать доверенность уборщице на право мытья полов в офисе. И нет трудовых отношений
Забавно, правда.

Выше ответил, что при мытье полов прав и обязанностей у общества не возникает.

Ну и Вы так и не ответили на пример с трудовыми договорами между физ. лицами и штрафами для ген. дира, не платящим сам себе зарплату.

Назовите хоть одно действие, которое может сделать ваш генеральный директор, РАБОТАЮЩИЙ по трудовому договору и не может сделать управляющая компания, действующая в качестве ЕИО по договору поручения?

А я разве говорила, что не может? Только в случае, если договор заключен с физлицом это трудовые отношения. Потому что именно это и называется работа )) А что это по Вашему? И по Вашему стороннему лицу, гендиру-не участнику, тоже можно не платить зарплату? Ну он же по Вашему трудовых функций не выполняет

Вообще-то он самим таким дядей и является.

он является одним из дядь. Т.е. он работает, а остальные нет. А получают при этом все дивиденды независимо от того, кто работает, а кто нет.

Над. К вы всё время скатываетесь на слово работа. При этом непонятно в каком смысле вы употребляете,

Работа - в смысле работа. Человек РАБОТАЕТ. Тратит свое личное время на дела чужого лица. Совершает телодвижения по подписанию и составлению бумажек, проведению совещаний и пр. Обычное такое слово - работа.

Может ещё и художникам посоветуете как ИП регистрироваться?

между прочим Минфина как-то даже писателям посоветовал это делать
И не пытайтесь приравнять работающего гендира к лицам творческих профессий. Кстати, эти лица платят НДФЛ никак не 9%. А с авторских вознаграждений по авторским договорам заказа еще и взносы нынче платятся. Так что опять мимо.

Этим примером хотел показать, что деятельность ЕИО вполне может регулироваться договором поручения

Кто кому и что поручает? Вы же считаете, что трудовой договор нельзя заключить с самим собой. А договор поручения можно?

Обязанности делать, обязанности подписывать ... всё в термины ТК хотите уйти.

Ну вообще-то это не термины ТК.

Нет у представителей обязанности работать, они ПРЕДСТАВЛЯЮТ интересы, совершают ЮРИДИЧЕСКИЕ действия от имени представляемого.

Т.е. хотят представляют, хотят не представляют? Вот собрались участники, выбрали одного гендиром, дали ему типа доверенность (ну так по Вашему). А он сегодня погендирил, а завтра не захотел. А послезавтра опять захотел. Так у Вас получается? Ведь обязанностей у него никаких ни перед обществом, ни перед учредителем. А в ст. 40 ни слова нет про то, что ЕИО что-то обязан

Вы не находите странным, что, согласно ст. 40 фз об ООО, ЕИО может быть только физ. лицо, при этом в её тексте нет ни слова про работу, трудовой договор, трудовую функцию, должность?

нет, ничего странного в этом нет. Потому что закон об ООО не может устанавливать никаких обязанностей по трудовому законодательству. Это законы даже из разных отраслей права.

Вообще-то это общество обязано платить зарплату сотрудникам.

Так по Вашему получается, что не обязано. Достаточно просто захотеть и признать отношения не трудовыми. Ну, например, выписать доверенность уборщице на право мытья полов в офисе. И нет трудовых отношений
Забавно, правда.

Сообщение от stas®

Dex, а на мой вопрос в #30 ответьте, пожалуйста

Предугадал вопрос Над. К про бесплатную работу на злобных эксплуататоров - остальных участников общества.

Сообщение от Над.К

Что-то Вы путаете теплое с мягким
Причем тут поверенный?
ЕИО не просто представитель.

Конечно, не просто. Он ещё и владеет долей доверителя. Между физическими лицами, такое трудно представить. Наверное, только когда официально разрешат быть донором за деньги.
А ещё он:

3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;
4) осуществляет иные полномочия, не отнесенные настоящим Федеральным законом или уставом общества к компетенции общего собрания участников общества, совета директоров (наблюдательного совета) общества и коллегиального исполнительного органа общества.

Назовите хоть одно действие, которое может сделать ваш генеральный директор, РАБОТАЮЩИЙ по трудовому договору и не может сделать управляющая компания, действующая в качестве ЕИО по договору поручения?

Сообщение от Над.К

Более того, получается что он забесплатно работает на чужих дядь (если учредителей несколько )

Вообще-то он самим таким дядей и является.
Ждал этого вопроса. Самый часто задаваемый, особенно в гос. органах: "А он что у Вас забесплатно работает?!!!!!"
Вот для этого как раз я и упомянул вот это:

Сообщение от stas®

В Ваших тезисах я не увидел пункта, для которого это было бы необходимо.

Я понимаю, почему Вы говорите о ЕИО - иначе встанет вопрос о ПВТР. Но откуда возникает необходимость, чтобы это был непременно участник общества?

Над. К вы всё время скатываетесь на слово работа. При этом непонятно в каком смысле вы употребляете, в смысле работы в рамках трудовых отношений, или в смысле работы как использования своих способностей?
Вспоминаем (уже без гиперссылок):

Статья 34

1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.

Учредители общества объединяют свои способности и имущество для осуществления предпринимательской деятельности. Кто-то привносит имущество, кто-то деятельность. Что важнее для общества определяется соотношением долей. И награда для всех одинаковая - дивиденды.

Сообщение от Над.К

Да ради бога. И вот те люди, которые будут от той организации непосредственно работать, будут иметь трудовые отношения вот с той организацией. А не с Вами.

Всё-то вы везде трудовые отношения видите.
Может ещё и художникам посоветуете как ИП регистрироваться?
Деятельность есть, она же по-вашему работа, регулярная, доход тоже бывает.

Сообщение от Над.К

Пример совершенно непонятен и ни к месту.

Пример как раз к месту. Этим примером хотел показать, что деятельность ЕИО вполне может регулироваться договором поручения или схожим соглашением с элементами договора поручения. И что на трудовом договоре свет клином не сошелся.

Сообщение от Над.К

Кстати, список обязанностей ЕИО Вы где пропишете? Ну если по Вашему он что хочет то и делает, когда хочет, тогда и приходит? Ну типа хочу подписываю отчетность, хочу не подписываю?

Обязанности делать, обязанности подписывать ... всё в термины ТК хотите уйти. Нет у представителей обязанности работать, они ПРЕДСТАВЛЯЮТ интересы, совершают ЮРИДИЧЕСКИЕ действия от имени представляемого. И обязанности, в смысле физических действий, у них могут быть только те, которые в договоре поручения прописаны или схожем документы. (Например отправлять почтой доверителю копии всех подписанных документов)
Но если Вам список нужен, можете его в ФЗ об ООО посмотреть, п.3 ст.40. Также данный ФЗ даёт возможность прописать в уставе всё, что мы хотим от ЕИО. В п.4 даже написано: "порядок деятельности". Над. К не работы!
Вы не находите странным, что, согласно ст. 40 фз об ООО, ЕИО может быть только физ. лицо, при этом в её тексте нет ни слова про работу, трудовой договор, трудовую функцию, должность? Всё как-то деятельность, договор, лицо, осуществляющее функции

Сообщение от Над.К

Хочу даю работника зарплату, хочу не даю?

Вообще-то это общество обязано платить зарплату сотрудникам. ЕИО он лишь исполняет "волю" общества, подписывает приказ, ведомость, чек. На то он и ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ орган.
Вот если он не исполняет волю общества и у общества начинаются проблемы (штрафы и т.д.), остальные участники общества могут определить другого ЕИО.

Dex, а на мой вопрос в #30 ответьте, пожалуйста

А давайте налоги будет платить тот, кто их должен платить.

Давайте. В данном случае есть трудовые отношения, как бы Вам не хотелось обратного

Где я сказал, что общество имеет право не платить налоги, чтобы его участники получили больше дивидендов?!

Ну Вы же считаете, что можно не платить зарплату просто потому, что участникам хочется больше дивидендов? Чем налоги хуже?

Какие у него трудовые отношения?! С кем?! С самим собой?

С обществом. Я имею ввиду общество с несколькими участниками.

Чем занимается такой участник - предпринимательской деятельностью.

да нет, предпринимательской деятельностью занимается общество. А если этой деятельностью занимается физлицо, то оно обязано зарегистрироваться как ИП.

Налоги с этой деятельности он платит? Да, НДФЛ с дивидендов (и общество со своей базы).

Дивиденды не платятся за какую-то деятельность, Вас кто-то обманул

А если Вы свой дом в аренду сдаете и сами в нём ремонт делаете для повышения стоимости и дохода от аренды. Тоже будете сами с собой договор подряда заключать?

Опять путаете теплое с мягким. Вы все время участника ООО считаете самой организацией. Т.е. одним лицом. А лица разные

Вот заключит участник от имени общества сам с собой трудовой договор.

В обществе с несколькими участниками участник сам с собой не заключает трудовых договоров.
А у общества с одним участником есть нюансы, да. Они обсуждались много раз. Но Вы же пропагандируете отсутствие трудовых отношений при наличии нескольких участников, что и вызывает недоумение

Сообщение от Над.К

Угу, давайте организация вообще не будет платить никаких налогов. А чего? Ведь учредители хотят получить больше дивидендов. По Вашему они имеют право на это

А давайте налоги будет платить тот, кто их должен платить.
Где я сказал, что общество имеет право не платить налоги, чтобы его участники получили больше дивидендов?!
Как-то Вы всё передергиваете и искажаете смысл.
Считаю, что налоги должны платиться с реальной деятельности.
А не накручиваться там, где их нет.
И в качестве примера привел аналогию с уголовным правом. Единственный участник, он же ЕИО.
Какие у него трудовые отношения?! С кем?! С самим собой?
Чем занимается такой участник - предпринимательской деятельностью.
Налоги с этой деятельности он платит? Да, НДФЛ с дивидендов (и общество со своей базы). Конечно, более правильно, тогда зарегистрироваться как ИП.
Но есть, как есть.
А если Вы свой дом в аренду сдаете и сами в нём ремонт делаете для повышения стоимости и дохода от аренды. Тоже будете сами с собой договор подряда заключать? Так вы ещё ежедневно ровно в восемь штукатурить встаете? Да у Вас трудовые отношения с самим собой.
ТК же разрешает теперь трудовые договора между физ. лица заключать.
Ах, Вам ещё дочка помогает, а трудовой договор вы не заключили? Ну так мы Вам по МРОТу всё насчитаем и к ответственности привлечем, т.к. детям в таком возрасте строительством заниматься нельзя. Только в кино и в концертах участвовать.
И вы так и не ответили. Вот заключит участник от имени общества сам с собой трудовой договор. И не будет платить себе зарплату. Можно его привлечь к адм. отв-ти по 5.27 (и общество заодно), а к уголовной?

Сообщение от Над.К

Оно - это кто?

Оно - это лицо. Вот отсюда:

Сообщение от Над.К

Т.е. все остальные учредители согласны с тем, что лицо, которое будет ЕИО

А в генеральной доверенности вы тоже прописываете, что поверенный должен приходить в 8 утра и уходить в 18:00?!

Что-то Вы путаете теплое с мягким
Причем тут поверенный?

Представительство, оно на то и представительство,

ЕИО не просто представитель.
Более того, получается что он забесплатно работает на чужих дядь (если учредителей несколько )

И потом, откуда столько вопросов, когда ЕИО вполне законно может быть совсем сторонняя организация.

Да ради бога. И вот те люди, которые будут от той организации непосредственно работать, будут иметь трудовые отношения вот с той организацией. А не с Вами. Пример совершенно непонятен и ни к месту.
Кстати, список обязанностей ЕИО Вы где пропишете? Ну если по Вашему он что хочет то и делает, когда хочет, тогда и приходит? Ну типа хочу подписываю отчетность, хочу не подписываю? Хочу даю работника зарплату, хочу не даю?

Сообщение от Над.К

Т.е. все остальные учредители согласны с тем, что лицо, которое будет ЕИО будет приходить (или вообще не приходить) в офис когда угодно, подписывать или не подписывать документы, короче, что захочет, то и будет делать?

А в генеральной доверенности вы тоже прописываете, что поверенный должен приходить в 8 утра и уходить в 18:00?!

Представительство, оно на то и представительство, что от поверенного требуются юридические действия, а не сам процесс "сидения по адресу местонахождения".

И потом, откуда столько вопросов, когда ЕИО вполне законно может быть совсем сторонняя организация. И мы работали с такими компаниями.
Договор с ними тоже будет трудовым?

Директор сам себе не платил зарплату, потому что являясь одновременно участником ООО хотел получить больше дивидендов. Виновен.

Угу, давайте организация вообще не будет платить никаких налогов. А чего? Ведь учредители хотят получить больше дивидендов. По Вашему они имеют право на это

Оно же действует в интересах организации, т.е. в их интересах.

Оно - это кто?

Сообщение от Dex

Наверное, мне нужно оговориться, что все вышеприведенные выкладки, делались на допущении, что ЕИО является участником общества (единственным и не только).

В Ваших тезисах я не увидел пункта, для которого это было бы необходимо.

Я понимаю, почему Вы говорите о ЕИО - иначе встанет вопрос о ПВТР. Но откуда возникает необходимость, чтобы это был непременно участник общества?

Сообщение от stas®

Dex, я одного не понимаю: почему Ваши рассуждения распространяются только на директора?

Почему же, участник общества и продавцом может за прилавком постоять

Сообщение от saigak

а вы рискните, а потом здесь результат и озвучьте.

Эксперимент идёт.

Сообщение от Над.К

Т.е. все остальные учредители согласны с тем, что лицо, которое будет ЕИО будет приходить (или вообще не приходить) в офис когда угодно, подписывать или не подписывать документы, короче, что захочет, то и будет делать?

Да, Вас что-то в этом удивляет? Оно же действует в интересах организации, т.е. в их интересах. Не всегда же Homo homini lupus est.
Да и потом, если такие действия приносят хорошие дивиденды, кто будет против?

Сообщение от Над.К

да нет, я-то как раз из контекста её не вырвала, это Вы на основании того, что не включаете в соглашение с ЕИО оплату вдруг делаете вывод, что это не трудовой договор.

Я вообще такого не говорил. Речь шла о том, что трудовых отношений нет. Точка.
В данном случае наличие хоть какого-то соглашения (договора поручения и т.д.) значительно хуже правового вакуума. Об этом и написал: делайте коллегиальный орган. И только в случае неизбежности - Соглашение.

Сообщение от Над.К

суд может просто признать отношения трудовыми. А нежелание признать их таковыми будет просто расценено как уход от налогов. Вас это удивляет

Когда-то давно уже обсуждали с Вами это. Суд может признать.
Можно в таком случае и в прокуратуру пожаловаться на основании решения суда на неуплату зарплаты в течении длительного времени.
И получить ст. 145.1 УК РФ до 3 лет.
А что? Факт трудовых отношений установлен. Налоги доначислены. Есть налоги есть и база. База есть, а наличных на руках нет. На лицо неуплата. Да, ещё же корыстные цели должны быть. Так они есть. Директор сам себе не платил зарплату, потому что являясь одновременно участником ООО хотел получить больше дивидендов. Виновен.

Сообщение от Над.К

Кстати, у Вас похоже странное представление о руководителе? Кто это по Вашему? И на каком основании руководит?

Наверное, мне нужно оговориться, что все вышеприведенные выкладки, делались на допущении, что ЕИО является участником общества (единственным и не только).

А вообще вспомнилось, как во времена ФИДО проскакивала такая история:
К следователям криминальной милиции в отдел пришло дело. Нашли труп в закрытой сумке на берегу реки.
Через некоторое время дело было закрыто. Пояснения по делу следующие.
Человек шёл по мосту и игрался со скотчем. На ограде моста он увидел висящую с внешней стороны сумку.
Подошёл посмотреть поближе, запутался в скотче, потерял равновесие и упал головой в сумку.
Ручка сумки не выдержала и порвалась. При падении от удара об воду человек потерял сознание и захлебнулся.
Пока сумку несло течение, молния на ней застегнулась, чиркая замком об дно речки.
Позднее закрытую сумку с телом со связанными скотчем руками и гематомой на голове нашли рыбаки.
Несчастный случай.
Долго думали, кто кому и сколько занес.

А если полностью, то нет согласия, нет оплаты, нет четко определенной трудовой функции, нет подчинения ПВТР, нет дисциплинарной ответственности - нет трудовых отношений.

Т.е. все остальные учредители согласны с тем, что лицо, которое будет ЕИО будет приходить (или вообще не приходить) в офис когда угодно, подписывать или не подписывать документы, короче, что захочет, то и будет делать?

онечно не значит. Фраза вырвана из контекста. Мимо

да нет, я-то как раз из контекста её не вырвала, это Вы на основании того, что не включаете в соглашение с ЕИО оплату вдруг делаете вывод, что это не трудовой договор. Действительно, а если это отношения с секретарем? И не указана оплата? То это не трудовой договор просто потому, что там нет оплаты?

вы что серьезно думаете, что суд по требованию налорга и фондов признает такие отношения трудовыми и начислит НДФЛ, взносы и обяжет против воли человека подписать трудовой договор?

суд может просто признать отношения трудовыми. А нежелание признать их таковыми будет просто расценено как уход от налогов. Вас это удивляет
Кстати, у Вас похоже странное представление о руководителе? Кто это по Вашему? И на каком основании руководит?

что на работу никуда он не ходил, никаких денег не получал, никого не слушал и обязательных поручений не исполнял.

А документы подписывались сами собой, люди на работу принимались, налоги платились. И все делал барабашка, вероятно

Сообщение от Dex

Я вот не понимаю, вы что серьезно думаете, что суд по требованию налорга и фондов признает такие отношения трудовыми и начислит НДФЛ, взносы и обяжет против воли человека подписать трудовой договор?

а вы рискните, а потом здесь результат и озвучьте.