Ответить в теме

Может

Здравствуйте, от вашей беседы больше запуталась, чем разобралась.
Я не сильны в кадрах, но мне придется посчитать отпускные. Сотрудник устроился на работу 11 января 2011 и с 01 июня уходит в отпуск по договоренности с руководителем.
Может он идти в отпуск через 5 месяцев работы? Заранее спасибо.

Вцелом о судах.

Вот вы привели цитату. Разве я хоть одним словом спорил с тем что
"На сегодняшний день "Правила об очередных и дополнительных отпусках", утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169, не утратили силу. Учитывая, что бла бла бла". Очень правильные слова.. Нормальная цитата. Каждое слово в ней очень взвешено и достоверно отражает действительность. и 423 к месту.
Я под этой цитатой тоже готов подписаться

Сообщение от av44

не всегда суды продажны и некомпетентны..

Это вы о Верховном?

На сегодняшний день "Правила об очередных и дополнительных отпусках", утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169, не утратили силу. Учитывая, что в настоящее время отсутствует федеральный закон или иной нормативный правовой акт Российской Федерации, которому бы противоречили указанные Правила в части определения размера денежной компенсации при увольнении в соответствии статьи 423 Трудового кодекса РФ, частью 2 раздела второго "Заключительные и переходные положения" Конституции Российской Федерации данный нормативный акт Союза ССР продолжает применяться.

Создайте прецедент, обращайтесь в КС, но думаю, что даже до ВС вы не дойдете, если не считаетесь с мнением профессоров-юристов, не говоря о Президенте – гаранте Конституции…кстати тоже юрист
Во всех судах юристы...

Сообщение от mln

Скажешь — правительство виновато?

Согласен. Над депутатами смеются что три чтения на проекты нужно, а тут уже который день две строчки читаем))

выигрывают. Конечно выигрывают. и не всегда суды продажны и некомпетентны..
Правда тут случай более запущенный. Слишком большие деньги на кону. Такое ведь бывало, как только до верховного дотягивали, откуда не возьмись появлялся неопубликованный приказ, который тихонечко отменял или вводил задним числом что-то.
Но вот так просто сказать, "Да??, а мы думали это у нас работодатели такие сознательные, КНО без давления законов выплачивали. Сами. Неужели отечество напрасно гордилось ими?!")))) я бы на это посмотрел

Сообщение от av44

Бухгалтера и так компенсируют, без оснований. .......Обычаи.

Боже милостивый! Пушкина убили, Лермонтова убили, Писарева утопили, Рылеева удавили...
Скажешь — правительство виновато?
Да ведь по холопу и барин, по Сеньке и шапка. (И. Бунин. Деревня).

Писать письма властям бес толку, сделают вид будто не понимают. Инициировать процесс самому..

А почему нет?
Выигрывают в ВС и работодатели, например Решение Верховного Суда Российской Федерации от 15 апреля 2004 года №ГКПИ2004-481
Опять же 121 статья, последний абзац…. про ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда.

Сообщение от Генук

трактовка оппонентов и примкнувшего к ним av44:
до полугода нет права на отпуск - после полугода право на отпуск по договорённости

на самом деле трактовка av44 такова:
в 337 день "рабочего года" - возникает безусловное право на отпуск, в любой другой день такое право отсутствует. (не считая не реализованных прав за прошлые года)
После полугода непрерывной работы возникает условное право на использование отпуска.

Сообщение от tan223

2) большинство грамотных работников привыкло к этому и с помощью здравого смысла и местами софистики благополучно уживается с таким законодательством, толкуя многосмысленность в свою пользу

всё правильно.
И так делают не только "грамотные" работники, но и "грамотные" работодатели.

Генук,
Вы ещё больше уверились в правоте на том основании, что это приведёт к "нежелательному" результату?

Похоже вы не склонны разделять "право на отпуск" и "право использования отпуска" на два разных понятия? Пускай так.
Тогда получается что сам факт неиспользования отпуска, не мешает получить за него компенсацию, лишь на том основании, что временно этим правом пользоваться было нельзя. Вы об этом сказали в начале темы.

При таком подходе неизбежно требуется доказательство того, что работник в момент увольнения обладал правом на ежегодный отпуск (несмотря на условное вето – до момента согласования или истечения 6 месяцев), но при этом не обладал правами на все ежегодные отпуска в счёт будущих периодов (на которые тоже было лишь условное вето - до момента согласования).
Задача усложнилась.
Другими словами это то, с чем боролся waw. Как доказать что 4 месяца дают право на годовой отпуск или на его часть? Как вообще доказать что право дающееся на ежегодный отпуск на самом деле даётся ежесекундно??

Компенсировать такое право мы «умеем». НКТ СССР выкрутился в своё время и не разбираясь даже с тем, было право или его не было. Но при вашем подходе, необходимо теперь иметь возможность установить наличие права на ежегодный отпуск в любой конкретный момент времени.
121 статья на это не годится. Она лишь показывает что включается в стаж(неделями днями секундами), что нет. Но сам стаж она оставляет равным году..

Сообщение от Генук

надеюсь мои оппоненты теперь увидели, что их трактовка приводит неизбежно к появлению av44 ?

поздравляю своих оппонентов... они получили, что "хотели"...

вы заразились словоблудием, делаете выводы совершенно не связанные с предпосылками
"их" всегда было, к счастью всегда единицы, но на тему таких единиц есть народная пословица, немного обидная для "них", потому приводить не стану
впрочем и мне не терпится поделиться выводами
1) наше законодательство коряво, многосмысленно, без толкований и комментариев вообще не обойтись
2) большинство грамотных работников привыкло к этому и с помощью здравого смысла и местами софистики благополучно уживается с таким законодательством, толкуя многосмысленность в свою пользу

Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
...Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.

чем хорош наш неуёмный оппонент, это тем, что он окончательно уверил меня в правильности моей позиции в том давнем споре... о том как трактовать понятие, что работник после полугода имеет право на отпуск...

напомню, что я утверждал, что данная ст.122 даёт безусловное право работнику взять в любой день отпуск в 28 дней, а работодатель обязан это право реализовать...

оппоненты горячо спорили, что данное право не безусловное, а лишь даёт возможность работнику договариваться о дате начала отпуска, устраивающей обе стороны...

надеюсь мои оппоненты теперь увидели, что их трактовка приводит неизбежно к появлению av44 ?

моя трактовка, что полугодие делит:
до полугода по договорённости - после полугода безусловное право на отпуск в любой день

трактовка оппонентов и примкнувшего к ним av44:
до полугода нет права на отпуск - после полугода право на отпуск по договорённости

поздравляю своих оппонентов... они получили, что "хотели"...

Сообщение от Просто Таша

Вы не поверите, но я тоже считаю, что 2,33 - цифра с потолка. Однако в этой теме Вы разговор вели все же о другом.

вот и я говорю. а мне письмами роструда тычут о порядке компенсации.
мы до порядка проппорциональной компенцации ещё сто километров не дошли. Речь пока о том что компенсировать. А не о том в каких прапорциях это надо делать.

что касается порядка компенсации НО то я не единственный кто считает что 2,33 это с потолка.

Вы не поверите, но я тоже считаю, что 2,33 - цифра с потолка. Однако в этой теме Вы разговор вели все же о другом.

рабочий смены, не надо меня кусать)))))

Просто Таша, да форум разочаровал.

что касается порядка компенсации НО то я не единственный кто считает что 2,33 это с потолка. Неуспешная попытка протолкнуть что то там в суде, не является показателем.
Жириновский с Лужковым уже три года судятся всего из за двух слов "гражданско правовая", и правильно делают, потому что каждое слово в законе навес золота. и то, это не значит что законы не ошибаются. взять например хотя бы 855 статью ГК.
Повторюсь, к закону у меня нет претензий. У меня собственно вообще нет претензий ни к кому. ни к форуму ни к работникам ни к обсуждаемым статьям тк. До тех пор пока не поступят рац предложения, туму в данной ветке считаю раскрытой.

Да ладно, господа и дамы! Я его раскусил - это адвокат оттачивает на нас аргументацию, что черное - это на самом деле белое и наоборот...

я не понимаю, как это может быть не понятно.

Причем непонятно это МЗСР, Роструду, экспертам, посетителям форума, бухгалтерам и кадровикам по всей стране, судьям, всем работникам, которые рассчитывают на КНО при увольнении. Вы, правда, не видите повода задуматься над ошибочностью своих рассуждений?

Или все гораздо проще: Вы прекрасно понимаете, что неправы, уволив кучу работников без КНО, и теперь всего лишь пытаетесь найти этому оправдание? Увы, форум Вас разочаровал.

1 сделайте вывод из статьи тк что у работника было право использовать отпуск в первые шесть месяцев без согласования с руководством.
2. сделайте вывод из статьи тк что работнику компенсируются отпуска вне зависимости от наличия прав их использования.

Сообщение от рабочий смены

В ответ Вам приводят также цитаты и высказывают свою точку зрения другие люди, а "цитаты экспертов" приводят в подтверждение.

#148 вообще к теме не относится. где там про то, что неиспользованные отпуска надо компенсировать? там о порядке компенсации. Порядок, я в другой ветке "оспариваю"

В каком месте мне привели цитату из закона, комментарий к ней эксперта, и что бы я с этим не согласился??

Сообщение от рабочий смены

А с Вашей точки зрения, ничего не значат?! Это высказывание Минздравсоцразвития (#148)?!

очень даже значит, когда не перечит закону. например когда разъясняет то, чего в законе нет, а надо бы разъяснить.

Не знаю каким шрифтом это написать что бы легко читалось.. в тк по русски написано. Компенсируется денежно то, на что было право использовано. а в другой статье написано о том, что у работника есть право использовать. что тут не понятного? эта тема яйца выеденного не стоит даже понимать нечего. всё просто и понятно сказано.

А вот вопрос о том, было ли как таковое право на отпуск до истечения 6 месяцыв - предмет для другой ветки. если бы такое право было, я бы первый кричал, что тк нечестно сначала дал право, а потом вдруг без оснований на 6 месяцев этого права лишить. Но тк прав не давал, и не лишал само сабой. Как бы то ни было к теме наличие права на отпуск не относится. в 127 статье речь не о правах на отпуск, а о правах на использование отпусков. может дополнительные он имел право использовать. может ещё какие то мог. но без согласования с работодателем у работника не возникало право использовать ежегодный оплачиваемый отпуск в первые шесть месяцев непрерывной работы у данного работодателя.

я не понимаю, как это может быть не понятно.

Над.К,
Судя по вышеприведенной цитате, таких еще не попадалось...
Есть такая категория работников, в столице, по крайней мере, плохо говорящих или даже совсем не говорящих по русски.

av44,

по моему вы не читаете то что я пишу.
я как раз прислушиваюсь к аргументам. и прекрасно понимаю что мне хотят объяснить.
только я даю цитаты закона и то что они значат, а мне дают цитаты экспертов и говорят что они что то значат.
моё мнение не влияет на страну конечно. но кое на что всё таки влияет практически.

Немного не так. Вы приводите цитату и высказываете свою точку зрения.
В ответ Вам приводят также цитаты и высказывают свою точку зрения другие люди, а "цитаты экспертов" приводят в подтверждение.

мне дают цитаты экспертов и говорят что они что то значат.

А с Вашей точки зрения, ничего не значат?! Это высказывание Минздравсоцразвития (#148)?!
Без комментариев...

Ну просто он еще не нарвался на неприятности. Попадется работник с мозгами, он с такого работодателя не только КНО получит, но еще и за ущерб сдерет.

Над.К,

Это по Вашему нет. Чужие аргументы Вы понимать не хотите, а их в этой теме было достаточно. Впрочем, не хотите и не надо - от вашего мнения ничего не изменится. Просто оно ни на что не влияет.

#17, av44, пишет: "убедите меня в обратном. Буду сильно благодарен. А то я кучу работников без компенсации уволил)))
Серьёзно.."
А говорите, не влияет...

Сообщение от Над.К

av44, Вам точно так же давали ссылки на законы. Просто Вы читаете их не так, как другие.
Это нам знакомо, Вы не первый у нас тут такой и не последний

да ссылки были в основном либо на неотносящиеся к делу, либо не ссылки, либо делались выводы вроде того, что месяцы работы дают право на отпуск. в то время как право дают не они, а стаж. а стаж ежегодный.

первый или последний я или кто то другой.. какая разница.

я очень уважаю лично ваше мнение. потому что видел очень много труда на форуме, правильные и точные замечания ощутимую помощь лично мне. И публично признаю что вы знаете в бухгалтерии гораздо больше меня.
так же видел как вы ошибались и потом признавали ошибки.
я тоже могу ошибаться. иначе не поднял бы тему. и умею признавать ошибки так же легко как это делаете вы.

av44, Вам точно так же давали ссылки на законы. Просто Вы читаете их не так, как другие.
Это нам знакомо, Вы не первый у нас тут такой и не последний

Сообщение от Над.К

Это по Вашему нет. Чужие аргументы Вы понимать не хотите, а их в этой теме было достаточно. Впрочем, не хотите и не надо - от вашего мнения ничего не изменится. Просто оно ни на что не влияет.

по моему вы не читаете то что я пишу.
я как раз прислушиваюсь к аргументам. и прекрасно понимаю что мне хотят объяснить.
только я даю цитаты закона и то что они значат, а мне дают цитаты экспертов и говорят что они что то значат.
моё мнение не влияет на страну конечно. но кое на что всё таки влияет практически.

ну вот в том то и дело, что нет таких слов в тк. я же в #1 цитировал..

Это по Вашему нет. Чужие аргументы Вы понимать не хотите, а их в этой теме было достаточно. Впрочем, не хотите и не надо - от вашего мнения ничего не изменится. Просто оно ни на что не влияет.

Сообщение от Над.К

Право на отпуск, в случае неиспользования его, заменяется денежной компенсацией. Вот и все.

ну вот в том то и дело, что нет таких слов в тк. я же в #1 цитировал..
Там написано что право на использование отпуска компенсируется. а в 122 чётко сказано что право на использование появляется не раньше 6 месяцев. или если работадатель даст своим согласованнием право использовать отпуск раньше этого срока.

Сообщение от Над.К

У Вас только половина статьи 122? Второй половины, про то, где "должен", у Вас нет?

про ту часть где в 122 сказано ДОЛЖЕН я давал пояснения в #3. Ко всем остальным случаям "ДОЛЖЕН" не относится.

Не смешивайте право на отпуск и компенсацию за неиспользованный отпуск.

Почему не смешивать-то? Право на отпуск, в случае неиспользования его, заменяется денежной компенсацией. Вот и все.

вроде как в этой темя я как раз и оспорил.

А Вы, простите, кто? И Вы тут ничего не оспариваете, Вы просто высказали какие-то мысли, которые, заметьте, никто не поддержал.

законадатели в момент принятия и опубликования закона.

Нет, это не верно. И аргументы Ваши ни один суд не убедят. Поэтому, простите, это просто болтология, не имеющая ни малейшего практического применения.

НИ КАКИХ "ДОЛЖЕН"!

У Вас только половина статьи 122? Второй половины, про то, где "должен", у Вас нет?

Сообщение от рабочий смены

Ст. 122? Читаем дальше - " до истечения 6 месяцев непрерывной работы оплачиваемый отпуск по заявлению работника должен быть предоставлен... Дальше читайте сами.

чево чево??? цитирую уже не знаю в который раз
"По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев."
НИ КАКИХ "ДОЛЖЕН"!