Ответить в теме

Сообщение от Ed2005

Так вот, получается банальная ситуация, исходя из Ваших "разъяснений" бюджетники закладывают в смету расходы по ст. 226. Получая же от Вас реальные докмуенты, они сталкиваются с тем, что казначейство трактует эти расходы по ст. 221.

ППКС

Сообщение от Ed2005

Уберите слово "абонент" и его производные из формулировок в названии услуг и будьте самыми особенными из особенных, с другими технологиями и всем прочим. Термины, определенные федеральным законом о связи не используйте и вопросов не будет ни у кого.

как я уберу.. что написано в счете и договоре, то я и пишу в назначени платежа...
если понятия будут расходиться (в договоре - абонент, а в назн.платежа просто услуги). Казна опять же забракует..

Мы вот хотели через 226 пропустить, но казна сказала 221 и все тут хотя по заявке финансирование пришло по 226 как закали. Пришлось формулировку в счете менять и договоре.
Часто бессмыслено рассуждать как оно правильно, когда есть кто-то кто думает иначе и на его решение ты повлиять не можешь.

Сообщение от Ir_L

... вы не слышите очевидного:

Перед тем, как делать такие выводы, прочтите внимательно ветку.
Поймите, в конце концов, что проблемы у клиентов возникают в следствие Ваших нечетких формулировок договоров и нежелания эти формулировки исправлять.

Сообщение от Ir_L

кто и на какую статью бюджетной классификации относит расходы по нашему договору - это не наше решение, это может быть решение только самого плательщика.

Да уж...
Уважаемая, неплохо бы, перед тем, как такую ляпу писать, понять банальнейшую вещь, что механизм бюджетной классификации построен таким образом, что он отражает суть хозяйственной операции, а не чье-то желание.
А вот эта самая суть операции напрямую вытекает из того, что пишет исполнитель в своем документе.
Т.е. бюджетник не может в принципе выбирать ту статью, которая ему больше нравится, а вынужден исходить из наиболее подходящего перечня хозяйственных операций.

Так вот, получается банальная ситуация, исходя из Ваших "разъяснений" бюджетники закладывают в смету расходы по ст. 226. Получая же от Вас реальные докмуенты, они сталкиваются с тем, что казначейство трактует эти расходы по ст. 221.

У нас нет понятия "договоры партнеров", т.к. все наши партнеры заключают договоры с клиентами от нашего имени и все договоры хранятся у нас, и все мы их контролируем,

Позвольте с этим тезисом не согласиться. Хотя сути это, конечно, не меняет.

Сообщение от Ir_L

Мне кажется, дискуссия на данном этапе зашла в тупик.

Ну да, если Вам тут не поддакивают, то с Вашей точки зрения тут действительно тупик.
Тем более, что, к сожалению, Ваши "разъяснения" (тут понятно, без кавычек никак) никак не опровергают позицию сотрудников Минфина, трактующих Ваши услуги, как услуги связи.

Сообщение от Ir_L

Свою позицию мы здесь изложили и, вряд ли изменим ее в будущем

Очень жаль, что столь уважаемая фирма своим упрямством создает проблемы клиентам. Тем более, что на рынке то Вы далеко не одни.
Хотя я отнюдь не уверен, что Вы вправе озвучивать неизменность позиции фирмы в том вопросе в будущем.

ps: Кстати, остался без ответа вопрос: "Вам действительно все казначейства платят по ст. 226?" В этом есть очень большие сомнения.
Ибо если оплата происходит по ст. 221 (а это скорее всего так и есть), становится очевидным, что Ваши разъяснения "не работают" даже непосредственно с казначейтсвом.

Многоуважаемый [B]BorisG[/B], вы не слышите очевидного: кто и на какую статью бюджетной классификации относит расходы по нашему договору - это не наше решение, это может быть решение только самого плательщика.
У нас нет понятия "договоры партнеров", т.к. все наши партнеры заключают договоры с клиентами от нашего имени и все договоры хранятся у нас, и все мы их контролируем, а все протоколы разногласий, допсоглашения и, в редких случаях, нетиповые договоры подписываем только сами, так что не беспокойтесь за наши взаимоотношения с партнерами. Среди них недобросовестных нет. И все, так называемые вами, "стычки" с территориальными органами ФК происходят при нашем участии.
Мне кажется, дискуссия на данном этапе зашла в тупик. Свою позицию мы здесь изложили и, вряд ли изменим ее в будущем.

Сообщение от Ir_L

Должна вам сообщить, что в настоящее время все казначейства, являющиеся нашими клиентами, спокойно работают по нашему договору без каких-либо претензий к предмету договора

Ни о чем.
Вопрос во-первых, в том, по какой статье они Вам платят. Сомневаюсь, что все платят по 226-й.
И во-вторых, надо понимать, что бухгалтерия казначейства - это одно, а кураторы клиентов (получателей бюджетных средств) - это совсем другое. В бюджете отношения таковы, что далеко не каждый клиент, даже крупный, готов просто позвонить руководителю зарвавшегося куратора, а уж тем более в такой спорной ситуации, когда большинство аргументов на стороне казначейства.
Да и не забывайте еще одну вещь, все договоры Ваших партнеров Вы врядли можете контролировать, а после фантазий бюджетников они могут измениться до неузнаваемости, а потом копироваться из года в год до очередной стычки с казначейством.

Ed2005, не надо фантазировать и дергать понравившиеся фразы.
Слово "Абонент" - это не исключительная прерогатива закона о связи, и может быть в договорах любого профиля.
Например, ни у кого (в том числе и казначейства) не вызывает вопросов абонентское обслуживание учетных систем, в том числе бухгалтерских программ, абонентское обслуживание техники и т.п.

Еще раз, красной тряпкой тут являются два момента:
- собственно слова "оператор связи", позволяющее казначейству трактовать все услуги этого "оператора", как услуги связи. В точности, например, также, как они пытаются трактовать аренду имущества почты (например, аренду абонентского ящика), как услуги связи.
- и позиционирование системы «Контур-Экстерн» — как системы защищенного электронного документооборота.
С последним аргументом еще сложнее, чем со словом "абонет" потому как Минфин на этот счет прямо пишет:

221.3. Услуги телефонно-телеграфной, факсимильной, сотовой, пейджинговой связи, радиосвязи, интернет-провайдеров
...
- плата за подключение и абонентское обслуживание в системе электронного документооборота, в т.ч. с использованием сертифицированных средств криптографической защиты информации;

Письмо Минфина, конечно, ни разу ни нормативный документ, и утверждение это весьма спорное, но тем не менее...
Для преодоления последнего аргумента надо или тщательно прописывать условия договора, выделяя сосбтвенно обслуживание ПО, или смириться с тем, что это все-таки услуги связи.

Мне кажется, что некорректно выставлять требования о том как нам называть одну из сторон договора.
Должна вам сообщить, что в настоящее время все казначейства, являющиеся нашими клиентами, спокойно работают по нашему договору без каких-либо претензий к предмету договора и т.д. А в начале 2009 года после письма ФК, аналогичного письму Минфина, у них была массовая кампания: требовали изменить предмет договора, требовали составить с ними договор в соответствии с п. 22 Правил оказания телематических услуг связи и т.д. Одно из казначейств требовало выехать к нему на рабочее место и установить оконечное (пользовательское) оборудование (!) и много еще всяких занимательных и не очень историй случилось. К счастью, все закончилось благополучно, свою позицию нам удалось отстоять.
С уважением, представитель СКБ Контур

Абонентское обслуживание - т.е. обслуживание абонента.

Федеральный закон от 07.07.2003 г. № 126-ФЗ "О связи", ст. 2:

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

1) абонент - пользователь услугами связи, с которым заключен договор об оказании таких услуг при выделении для этих целей абонентского номера или уникального кода идентификации;

Слово "абонент" - красная тряпка, в т.ч. и для ОФК. Уберите слово "абонент" и его производные из формулировок в названии услуг и будьте самыми особенными из особенных, с другими технологиями и всем прочим. Термины, определенные федеральным законом о связи не используйте и вопросов не будет ни у кого.

Сообщение от Voque

абонентское обслуживание....

Абонентское обслуживание - это никак не услуги связи, а прочие услуги, 226 без вариантов.
А то, что фантазирует Ваше казначейтсво - исходит скорее не из формулировок акта и договора, а банально из их сознания, что Контур - это спецоператор связи, безотносительно того, что написано в документах.
Просто заставьте их эти самые документы прочитать.

Цитата:
Сообщение от Voque
Ir_L, тогда зачем вы, простите, пишите в выставленных нам счетах: "абонентское обслуживание....".... наше Казначейство трактует это как услуги связи.....

казначейству надо не трактовать, а договор внимательно читать

Благодарю, безусловно надо читать договор.

Сообщение от Voque

Ir_L, тогда зачем вы, простите, пишите в выставленных нам счетах: "абонентское обслуживание....".... наше Казначейство трактует это как услуги связи.....

казначейству надо не трактовать, а договор внимательно читать

Ir_L, тогда зачем вы, простите, пишите в выставленных нам счетах: "абонентское обслуживание....".... наше Казначейство трактует это как услуги связи.....

Хотелось бы начать с того, что каждая организация сама для целей учета определяет по каким статьям учета будет списывать затраты. Наша задача, правообладателя ПО, составить договор таким образом, чтобы это сало очевидным.
Поскольку в дискуссии участвуют как наши клиенты, так и не клиенты, которые с условиями нашего клиентского договора не знакомы, постараюсь кратко описать эти условия. Но хотелось бы, безусловно, еще остановиться на следующем замечании

Нет, ну Контур, конечно, компетентнее Минфина России в вопросах применения КОСГУ

Мы ни в коем случае не претендуем на роль толкователя нормативных актов, писем и т.д. органов исполнительной власти нашей страны, но замечу, что в стране имеются различные технологии по передаче отчетности у различных спецоператоров и многие из этих технологий, безусловно, являются именно услугами связи.
Но ведь, у нас с вами идет речь о конкретной технологии Контур-Экстерн и о нашем конкретном договоре?
По нашему договору мы осуществляем возмездную передачу неисключительного права использования ПО и оказываем услуги. Передача права использования – думаю, что вопросов не вызывает.
Какие конкретно в рамках договора мы оказываем услуги: описано в разделе 4 нашего договора, а именно консультационные услуги техподдержки, которые реально заключаются в работе нашего круглосуточного колл-центра. Услуги по выпуску сертификатов проходят в рамках договора следующим образом: выпуск первого сертификата обеспечивает право клиента по доступу к ПО, поэтому заложена в стоимости права использования, плюс проходят в качестве дополнительных услуг - услуги по выпуску дополнительных сертификатов. Подскажите мне, п-та, можно ли данные услуги квалифицировать как услуги связи. Честно говоря, не вижу никаких оснований.
Да, к сожалению, нас всех под одну гребенку назвали "спецоператорами связи". Да, действительно в договоре у нас сторонами являются Оператор и Абонент. Но собственно, только этим и исчерпывается сходство с договором на услуги связи.
С уважением, представитель СКБ Контур

Сообщение от M{}T

по 221 платите провайдеру Интернета, а не Контуру, прочтите всю ветку..

Контур нам 1 счет выставляет 1 раз в квартал.. за абон.обслуживание.. там какая-то незначительная сумма........ именно КОнтур!!

Сообщение от Voque

мы лицензию по 226 покупам, а абон.плату из 221 платим... как связь.

по 221 платите провайдеру Интернета, а не Контуру, прочтите всю ветку..

мы лицензию по 226 покупам, а абон.плату из 221 платим... как связь.

Сообщение от M{}T

... т.к. по сути самого ПО и нет Система работает через вэб-интерфейс ...

В этой части ляпа.
Схема запуска ПО (мультиплескирование, удаленный доступ и пр.) во-первых, не говорит о том, что ПО нет, и во-вторых, не говорит о том, что не нужна к нему лицензия на право пользования, о чем в своих лицензионных соглашениях и пишут подавляющее число правообладателей.
В остальном верно.

Сообщение от Ed2005

Во-первых, причем здесь срок действия ключа (12 месяцев) и лицензионный платеж, который разработчик ПО берет тоже за год, может и за 2 года взять и за 5 лет, его право. Например был изготовлен сертификат на год на руководителя, а через 7 месяцев руководитель уволился. Отозвали сертификат, издали на нового руководителя опять на 12 месяцев, снова платим лицензионный платеж за ПО? Какое отношение сертификат имеет к ПО?
Почему услуги связи - ну, хотя бы потому, что у этого оператора связи есть где-то большая серверная, где гудит много серверов и прочего коммуникационного оборудования, гудит только для одной цели, чтобы получить защищенное электронное сообщение от одного абонента и передать его другому. За качество выполнения этой функции несет ответственность СОС, также как и почта России отвечает за то, будет ли Ваше отправление доставлено получателю в срок, не потеряется ли по дороге. Когда сотовый оператор передает ваше СМС Вы тоже ему платите за ПО?

Внеплановаязамена сертификата никак не продлевает его автоматически ещё на год, поэтому при окончании его срока действия, воспользоваться ПО Вы не сможете, т.к. по сути самого ПО и нет Система работает через вэб-интерфейс посредством защищённого протокола https. Поэтому не фантазируйте.

Сообщение от Ed2005

Во-первых, причем здесь срок действия ключа (12 месяцев) и лицензионный платеж, который разработчик ПО берет тоже за год, может и за 2 года взять и за 5 лет, его право. Например был изготовлен сертификат на год на руководителя, а через 7 месяцев руководитель уволился. Отозвали сертификат, издали на нового руководителя опять на 12 месяцев, снова платим лицензионный платеж за ПО? Какое отношение сертификат имеет к ПО?

Извиняюсь, под словом "лицензионный" я подразумевал "сублицензионный", с замечанием согласен.

Сообщение от M{}T

Далее по следующему п.1, опять же СУБЛИЦЕНЗИОННЫЙ, право СОС не продаёт, а продаёт возможность (несключительное право) пользоваться ПО на срок действия сертификата ключа подписи.
п.2 - согласен.
п.3. ..."Услуги по предоставлению доступа к системе ЭДО и предоставление возможности обмениваться в этой системе ЭДО документами с другими участниками документооборота"... - это и есть возможности ПО (несключительное право которое Вам передал СОС), пока действует Ваш сертификат (который выпустил СОС).
Связь Вам предоставляет провайдер интернета, а не СОС.

Во-первых, причем здесь срок действия ключа (12 месяцев) и лицензионный платеж, который разработчик ПО берет тоже за год, может и за 2 года взять и за 5 лет, его право. Например был изготовлен сертификат на год на руководителя, а через 7 месяцев руководитель уволился. Отозвали сертификат, издали на нового руководителя опять на 12 месяцев, снова платим лицензионный платеж за ПО? Какое отношение сертификат имеет к ПО?
Почему услуги связи - ну, хотя бы потому, что у этого оператора связи есть где-то большая серверная, где гудит много серверов и прочего коммуникационного оборудования, гудит только для одной цели, чтобы получить защищенное электронное сообщение от одного абонента и передать его другому. За качество выполнения этой функции несет ответственность СОС, также как и почта России отвечает за то, будет ли Ваше отправление доставлено получателю в срок, не потеряется ли по дороге. Когда сотовый оператор передает ваше СМС Вы тоже ему платите за ПО?

Сообщение от Ed2005

Ну, тут я тоже думаю, что вы заблуждаетесь. Большинство наших СОС совмещают в себе:
1. Разработчика ПО
2. Удостоверяющий центр
3. Собственно самого оператора связи (организацию, имеющую лицензию на предоставление услуг по обслуживанию в защищенных системах электронного документооборота).
Следовательно и услуги, ими предоставляемые, это соответственно:
1. Лицензионный платеж за пользование ПО - 226
2. Удостоверение сертификатов ЭЦП и шифрования и сопутствующие им услуги - 226
3. Услуги по предоставлению доступа к системе ЭДО и предоставление возможности обмениваться в этой системе ЭДО документами с другими участниками документооборота, т.е. услуги связи - 221, об этом и написано в пункте 221.3 письма Минфина от 05.02.2010 г.

Другое дело, что многие операторы вуалируют одни услуги посредством других, типа за ПО берем, а обслуживание в системе ЭДО бесплатно.

По п.1 если они выступают от лица Контура - разработчиками ПО - они по определению быть не могут.
По п.2 и п.3 согласен, это естественно.

Далее по следующему п.1, опять же СУБЛИЦЕНЗИОННЫЙ, право СОС не продаёт, а продаёт возможность (несключительное право) пользоваться ПО на срок действия сертификата ключа подписи.
п.2 - согласен.
п.3. ..."Услуги по предоставлению доступа к системе ЭДО и предоставление возможности обмениваться в этой системе ЭДО документами с другими участниками документооборота"... - это и есть возможности ПО (несключительное право которое Вам передал СОС), пока действует Ваш сертификат (который выпустил СОС).
Связь Вам предоставляет провайдер интернета, а не СОС.
За последний абзац ответить не могу, по видимым причинам.

Сообщение от M{}T

Но суть одна - продажа неисключительных прав на ПО, выполнения работ по выдаче сертификата ключа подписи, выполнения подобных услуг и продаже оборудования.

Ну, тут я тоже думаю, что вы заблуждаетесь. Большинство наших СОС совмещают в себе:
1. Разработчика ПО
2. Удостоверяющий центр
3. Собственно самого оператора связи (организацию, имеющую лицензию на предоставление услуг по обслуживанию в защищенных системах электронного документооборота).
Следовательно и услуги, ими предоставляемые, это соответственно:
1. Лицензионный платеж за пользование ПО - 226
2. Удостоверение сертификатов ЭЦП и шифрования и сопутствующие им услуги - 226
3. Услуги по предоставлению доступа к системе ЭДО и предоставление возможности обмениваться в этой системе ЭДО документами с другими участниками документооборота, т.е. услуги связи - 221, об этом и написано в пункте 221.3 письма Минфина от 05.02.2010 г.

Другое дело, что многие операторы вуалируют одни услуги посредством других, типа за ПО берем, а обслуживание в системе ЭДО бесплатно.

Сообщение от Ed2005

Я в Контур-Экстерне не обслуживался и договор их не читал. Цитата не моя, цитата из 3 поста.

P.S. А вообще интересная позиция: договор читайте, он документ, а счет не читайте, его так положили непонятно зачем. В казначействе, вообще-то, иногда (в 99,9% случаев) на него смотрят.

Цитировал я Вас и озвученную Вами цитату другого автора

Читать надо счёт и договор. Позиции, указанные в счёте озвучиваются в приложении. Приложение, целиком и полностью (его суть раскрыта в самом договоре). Или Вы хотите счёт на 10 листах со всем перечнем услуг и обязанностей, которые оказывает Вам СОС?

В этом случае договор будет на 1 листе.

Сообщение от M{}T

ещё раз, читайте договор и приложения А если опираться вообще на Вашу цитату, то о каком 221 КОСГУ вообще может идти речь?! )

Я в Контур-Экстерне не обслуживался и договор их не читал. Цитата не моя, цитата из 3 поста.

P.S. А вообще интересная позиция: договор читайте, он документ, а счет не читайте, его так положили непонятно зачем. В казначействе, вообще-то, иногда (в 99,9% случаев) на него смотрят.

Добавлю, лишь одно, некоторые СОС (официальные представители Контур-Экстерн`а), могут не правильно формулировать позиции в счетах - это на их совести. Но суть одна - продажа неисключительных прав на ПО, выполнения работ по выдаче сертификата ключа подписи, выполнения подобных услуг и продаже оборудования.

Сообщение от LilyaK

Вот про токен хотела бы пообщаться подробнее. Токеном в ситуации с контуром будет дискета, выданная вместе с документальным носителем - сертификатом. Так? Т.е. получается нужно приходовать дискету на 310 ст. и на год? Какая еще стоимость будет? Нулевая? Вообще же, в спецификации к договору числится:
1. Право использования программы для ЭВМ "Контур-Экстерн" по тарифному плану "ЮЛ Бюджетник" - продление - 1700 руб.
2. Услуги абонентского обслуживания по тарифному плану "ЮЛ Бюджетник" - продление - 500 руб.
Всего на сумму 2200 руб.

Токен, это электронный ключ ввиде USB-брелка (не путать с флэш-картой).

Сообщение от Ed2005

Из данной формулировки

никаких неисключительных прав на ПО я не вижу

ещё раз, читайте договор и приложения А если опираться вообще на Вашу цитату, то о каком 221 КОСГУ вообще может идти речь?! )

Сообщение от M{}T

не надо, умничать я как официальный представитель могу заявить, Контур_Экстрен, продаёт НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА.

Из данной формулировки

2. Услуги абонентского обслуживания по тарифному плану "ЮЛ Бюджетник" - продление - 500 руб.

никаких неисключительных прав на ПО я не вижу

А вообще, на будущее, надо смотреть ни счёт, а договор... благо он на 9 листах 10 шрифтом, читайте внимательнее... особенно про приложения - в договре всё подробно расписано.