Ответить в теме

всем огромное спасибо за интересные мысли

даже не ожидала. что получится такая оживленная тема.
К сожалению, варианты, что то убрать ( напр. билеты) не подходит. В принципе, я уже приняла для себя решение. Судиться из-за этих копеек с налоговой неохота, но сотрудников обижать тоже не хочется, потому что я не понимаю, чем тот сотрудник, который вернулся из Москвы в 23 часа, хуже того, который вернулся в 00.05. Поэтому из прибыли все таки выкину и буду облагать НДФЛ, тохя конечно бред

Алина, сделайте так: сотрудник уехал туда на обественном транспорте (есть билет), а вернулся через (якобы) 1,5-2 суток на машине (нет билета). А дни в командировке надо расчитывать из среднего заработка. Так что вам все равно что-то пересчитывать и переделывать нужно. Или вообще их уберите, заплатите з/пл + премия (допустим).

Я говорю о ситуации, когда работник остался в местности, откуда мог вернуться. Выплачиваются ли в этом случае суточные.

"Просто вернуться" можно практически отовсюду.
Но в соответствии с п.11 ПП 749 суточные не выплачиваются, если работник остался в местности, из которой можно каждодневно возвращаться без нарушений ТК в части охраны труда.

И кто определяет эту местность.

Считаю, что определяет это изначально сама организация, но ее могут поправить компетентные органы вплоть до ФАС/ВАС.

Потому что если сотрудник вернулся, значит он МОГ вернуться. Потому что если бы не мог, то не вернулся бы.

Если я могу поднять 20 кг, я подниму. Если не могу, то не подниму.

С килограммами пример мне понравился и он отлично подходит к нашей ситуации.

В ПП написано не просто "мог", а "ежедневно мог". Неужели это ничего не меняет и вы не видите никакой разницы?
Допустим, вы можете поднять пудовую гирю (1 или несколько раз), но вы не сможете ежеминутно это делать (без потери трудовой функции )

Если командировка однодневная, суточные однозначно не выплачиваются.

Но вы ведь знали это не с рождения, так ведь? Забудьте на некоторое время все, что уже знаете по этому вопросу. Забыли? А теперь с чистого листа найдите в нормативке (докажите), что для однодневных командировок суточные не выплачиваются.

Одна попытка (п.11 ПП 749) уже была и она провалилась - длительность командировок там даже не обсуждается.

Вы не поняли.

да не, это Вы не поняли Вовсе это не однозначно.

Если я могу поднять 20 кг, я подниму. Если не могу, то не подниму

Да не... Если я могу поднять 20, почему Вы не можете? А вот некоторые по 150 поднимают, и чё? А некоторые пообещают 220 поднять, а потом:" Ну не шмогла..."

Вопрос не в том, что сотрудник остался, а в том, позволяет ли ему это ЛНА.

Сообщение от waw

Генук, ТИМ уже поняла (#88 и #91), что нормативка не запрещает суточные за однодневную командировку,

Вы не поняли. Если командировка однодневная, суточные однозначно не выплачиваются. Хоть в Южно-Сахалинск. Потому что если сотрудник вернулся, значит он МОГ вернуться. Потому что если бы не мог, то не вернулся бы.

Если я могу поднять 20 кг, я подниму. Если не могу, то не подниму.

Я говорю о ситуации, когда работник остался в местности, откуда мог вернуться. Выплачиваются ли в этом случае суточные. И кто определяет эту местность.

почему это "неизвестно кто"?

вот же фирменный 033А "Репин" с Финляндского отходит в 7:17
всего час сорок минут в пути и вот тебе Выборг...

час сорок! сиди себе - детективчик почитывай...

Генук, ТИМ уже поняла (#88 и #91), что нормативка не запрещает суточные за однодневную командировку, а все дело в местности. И правильно делался упор и выделялось жирным слово мог.
По факту можно и 1 день, и неделю ежедневно мотаться из Москвы в Питер и обратно.
Но при этом Питер для Москвы никогда (в обозримом будущем) не станет местностью, из которой можно ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства. А только при командировке в такую местность суточные не вылачиваются.

Из противников суточных за однодневные командировки остались только вы и, возможно, Тата13. Но кроме целенаправлено подобранных односторонних решений ФАС предъявить пока ничего не сумели...

никогда не задумывались, что в русском языке отутствует единственное число для "суточных"?

В русском языке нет формы единственного числа слова "сутки", потому что "суточные" за однодневную командировку не выплачиваются.

Сообщение от Генук

зачем же? удобнее застолбить закрытый список "недалёких"... например, кругом с неким радиусом с оговорёнными исключениями...

Ну бред... Вы это серьезно? В ЛНА прописывать что далеко, а что близко...

Может быть какая-нибудь деревня недалеко, а транспорт туда 2 раза в день ходит.

Если по справедливости, вопрос о выплате суточных должен решаться исходя из того, остался там сотрудник фактически на второй день или вернулся.
Я думаю, что никто по доброй воле не будет задерживаться в командировке. Если вся работа сделана - домой, а если нет - то командировка признается многодневной (хоть за ближайшим поворотом) и суточные должны быть выплачены.

Те, кто выплачивает суточные при однодневных командировках - не правы, как бы вам не было жалко своих работников.

Другой вопрос, что формулировка в Постановлении такова, что даже при многодневной командировке в близкую местность суточные выплачиваться не должны. руководитель решает только вопрос о том, остается ли работник ночевать.
А вопрос о том, мог ли он вернуться, решает неизвестно кто.

из какого-то ФАС'а... можно не обращать внимание...

иначе я б взял Ваш Сахалин и предъявил бы этому 24-часовщику... предварительно показав на глобусе - что происходит с местными гринвичами вследствие вращения Земли...

Коллеги, ЗА ЧТО спорим?

Тата13, там где то выше было сформулировано, кто за что;
Генук, я с самого начала про Сахалин вещал

Кстати, откуда изначально есть пошла из уст в уста передаваемая цитата про нахождение в командировке не менее 24 часов, а?

глянул на карту
и вот что вам я скажу, питерские... если вы считаете, что Выборг далеко от Питера, то приезжайте в Москву... только на время, а не так, как гаранты...

там же прямая железка всего на два лаптя левее солнышка...

будь я налоговиком - хрен вам, а не суточные за лёгкий променад на электричке...

зачем же? удобнее застолбить закрытый список "недалёких"... например, кругом с неким радиусом с оговорёнными исключениями...

Сообщение от Генук

правильность будет в изначальном локальном норматировании Выборга "далёким" или, что удобнее, изначальном невключении в список "недалёких"

но уж коль он будет изначально помечен как "далёкий", то нельзя по нему делать однодневки

Ого, так в локалке надо предусмотреть все пункты поездок

Сообщение от ТИМ*

Я что-то не поняла, у вас сотрудник утром уезжает, вечером возвращается, а вы ему оплачиваете жилье? Так он у вас там работает или спит в гостинице?

"Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника...характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха."
Человеку надо где-то помыться ( работа такая), оставить вещи (инструмент, документы, обычную одежду - работать-то будет в робе) которые привез с собой (в машине низя..., притом что он даже на машине поедет, что не факт)

правильность будет в изначальном локальном норматировании Выборга "далёким" или, что удобнее, изначальном невключении в список "недалёких"

но уж коль он будет изначально помечен как "далёкий", то нельзя по нему делать однодневки

Сообщение от Генук

да
единственно - при отзыве суточнЫЙ проще всё-таки обложить зарплатными налогами от греха подальше...

Если будет отзыв - то и суточных не будет, как я понимаю. А если что-то облагается налоговыми - это уже иные выплаты, а не суточные.

А вот все-таки если человек там остается на ночь - это как?

Я, честно, так и не поняла, как же будет правильно.

Сообщение от ТИМ*

А если посмотреть в Постановление и предоставленную любезно Генуком судебную практику, то получается, что если командировка хоть на месяц, а сотрудник ежедневно возвращается, суточные платить нельзя.
Потому что получается что работник завтракает, ужинает и ночует дома.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.

А зачем показывать кому-то (налоговой) что сотрудник каждый день возвращается домой. Чисто по-человечески я за суточные, поэтому сделала все возможное, что бы командировка была не однодневная, а 2-х и более.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.[/QUOTE]

Счастливого пути.

Сообщение от Andyko

вот так?

да
единственно - при отзыве суточнЫЙ проще всё-таки обложить зарплатными налогами от греха подальше...

[QUOTE=mizeri;52326038][QUOTE=ТИМ*;52325995]Генук, мы то с вами проехали, а вот mizeri , похоже, все еще там, и все еще доказывает нам, что при однодневной командировке должны выплачиваться суточные.

Я не доказываю я высказываю. Не заставляю я вас Боже упаси платить работникам за однодневную командировку суточные.
У нас когда работник едет куда-то в район дез командировки и в течении дня там работает, потом к вееру возвращается я ему ничего не плачу - обычный рабочий день, но уж если оформляем командировку, оплачиваем жилье (да-да за один день, чудеса случаются!), то уж и суточные платим тоже.

Я что-то не поняла, у вас сотрудник утром уезжает, вечером возвращается, а вы ему оплачиваете жилье? Так он у вас там работает или спит в гостинице?

Коллеги, ЗА ЧТО спорим?

Сообщение от Иринка505

Я бы опиралась на командировочное удостоверение. Если обоим сотрудникам оно выписано на 7 дней, значит суточные выплачивать обоим, принимая к учету два билета - один туда в первый день и один обратно в последний день, несмотря на то, что второй сотрудник "хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг", а второй остается в гостинице. А если командировочное выписано на каждый день по одному дню, то суточные не выплачивала бы. А вот насколько дней выписывать командировочное, остается за выбором руководства организации. В данной задачке целесообразно считать, что командировка сроком на 7 дней, а не 7 раз по одному дню.

А если посмотреть в Постановление и предоставленную любезно Генуком судебную практику, то получается, что если командировка хоть на месяц, а сотрудник ежедневно возвращается, суточные платить нельзя.
Потому что получается что работник завтракает, ужинает и ночует дома.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.

Сообщение от Тата13

Коллеги, спуститесь с гор!!!!

Разобрались? Или помочь?

естественно, помочь!

Коллеги, спуститесь с гор!!!!

Разобрались? Или помочь?

Сообщение от Генук

для налоговой безопасности просто-напросто не нужно никогда выдавать однодневную командировку в Выборг, а всегда минимум двухдневную с двумя суточными…

редкие же реальные случае однодневности документировать строго как отзыв из первичной двухдневки…

вот так?

не будем отвлекаться…

если мы на дискуссионной развилке выбрали отсутствие суточных как необлагаемой компенсации для однодневных командировок, то решение задачи Выборга неизбежно лежит в документальном норматировании «далёкости» Выборга…

для налоговой безопасности просто-напросто не нужно никогда выдавать однодневную командировку в Выборг, а всегда минимум двухдневную с двумя суточными…

редкие же реальные случае однодневности документировать строго как отзыв из первичной двухдневки…

Сообщение от ТИМ*

Допустим, сотрудники фирмы "А" в Выборг (или другие равноудаленные города) ездят регулярно. Когда на 1 день, когда больше. Все может зависеть от объема работы в Выборге и от семейных обстоятельств работника. Один останется в гостинице, погуляет вечером по городу, утром преспокойно выспится и пойдет на работу, а другой хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг.
Так как с суточными-то быть первому, выплачивать или нет?

Я бы опиралась на командировочное удостоверение. Если обоим сотрудникам оно выписано на 7 дней, значит суточные выплачивать обоим, принимая к учету два билета - один туда в первый день и один обратно в последний день, несмотря на то, что второй сотрудник "хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг", а второй остается в гостинице. А если командировочное выписано на каждый день по одному дню, то суточные не выплачивала бы. А вот насколько дней выписывать командировочное, остается за выбором руководства организации. В данной задачке целесообразно считать, что командировка сроком на 7 дней, а не 7 раз по одному дню.

ЛНА утверждается приказом

Приказ действует

это тот самый приказ или какой то другой приказ с большой буквы?

Если только руководитель не увидел целесообразности в многодневной командировке без возвращения и не закрепил свой взгляд в дополнительном ЛНА.

типа приказ.

Если вы согласны, что приказом руководителя можно продлить однодневную командировку, может теперь вернемся к теме суточных?

а я с этим никогда и не спорил