Ответить в теме

Сообщение от Денис В.

Ценная бумага без прав перестает быть таковой практически..
Вы не находите?
Как табурет без ножек...

Нахожу.
Но при передаче табурета в залог и при продаже табурета у передающего лица возникают разные права и реализовать/утратить он их может по разному. А вот по ц.б. форма и права нераздельны и приоритет я отдавала форме.
Вот на эту не мобильность восприятия я и попалась)))
Честно скажу, сама бы я никогда не отдала приоритет функции по данному вопросу, еще раз спасибо.

Табурет становится табуретом в момент его изготовления, полной укомплектации. И он может быть как объектом купли-продажи, так и объектом займа, не переставая быть имуществом. Ценная бумага так же никогда не перестает быть имуществом - вещь + имущественные права, а вот задолженность по договору займа всегда только имущественное право, то же по кредиту.

+1

но для меня вексель - это в первую очередь ценная бумага, документ, вещь, удостоверяющий наличие и имущественного права так же. При чем ничем не обусловленное право. И имущество - вещь, неотделима от имущественного права, удостоверенного вещью. А вот передав заем, разделяется объект займа и имущественное право на дебиторскую задолженность.

Вовсе нет, права просто переходят к новому кредитору. Как и право сидеть на табуретке к новому ее владельцу.

Вот с этой, точки зрения, при чем понимая, что я не специалист в этой области, я бы не уравнивала имущественное право как таковое (долговое обязательство) и имущественное право, неразрывное с самой вещью. Вещь - приоритет.

Ценная бумага без прав перестает быть таковой практически..
Вы не находите?
Как табурет без ножек...

Сообщение от Денис В.

слишком перемудрила, ответь на вопрос:
вот табуретка она становится табуреткой только когда выходит с табуреточной фабрики?? а потом когда продается во 2-3 раз это уже не табуретка?

Табурет становится табуретом в момент его изготовления, полной укомплектации. И он может быть как объектом купли-продажи, так и объектом займа, не переставая быть имуществом. Ценная бумага так же никогда не перестает быть имуществом - вещь + имущественные права, а вот задолженность по договору займа всегда только имущественное право, то же по кредиту.
Не смогу аргументированно обосновать свою позицию, но для меня вексель - это в первую очередь ценная бумага, документ, вещь, удостоверяющий наличие и имущественного права так же. При чем ничем не обусловленное право. И имущество - вещь, неотделима от имущественного права, удостоверенного вещью. А вот передав заем, разделяется объект займа и имущественное право на дебиторскую задолженность.
И в ст. 815 ГК сказано, что с момента выдачи векселя отношения сторон по векселю регулируется законом о переводном и простом векселе.
Вот с этой, точки зрения, при чем понимая, что я не специалист в этой области, я бы не уравнивала имущественное право как таковое (долговое обязательство) и имущественное право, неразрывное с самой вещью. Вещь - приоритет.

Денис В.
)))
Я не то чтобы мудрила, просто исходила из предположения, что должно быть единообразие в применяемых в НК терминах. И если речь идет о векселе, со всеми его свойствами, то надо так и во всем НК называть его вексель и слово "вексель" должно быть приоритетным, а потом уже что это ц.б. или долговое обязательство, как частности, а не наоборот.
Например, в ст.269, при определении того, что относится к долговым обязательствам, ценные бумаги прямо к ним не отнесены, они видимо относятся к "иным заимствованиям", но ниже, абз.2, идет речь о дисконте по векселю. И в особенности ввело в заблуждение написанное в ст. 250, п.6 (произвольно) внереализ.доход - процент по займу, кредиту, ценным бумагам и другим долговым обязательствам. Т.е., на мой взгляд, здесь разделили ц.б. и долговые обязательства.
Вот и возник вопрос, что возможно долговое обязательство в виде векселя, в целях чтения НК - это тот же вексель, но находящийся на определенной стадии или еще что-нибудь, о чем я не знаю)))
Помнится, что лет 10 назад, например, первый векселеполучаетель товарного векселя (по крайней мере тогда вексели было принято делить на финансовые-банковские и товарные) учитывал получение векселя не на сч.58, а на сч.62, субсчет "задолженность, обеспеченная векселем".
А после вашего объяснения поняла, что приоритет долговое обязательство и ц.б., а потом уже вексель связан с содержанием статьи, но не отменяет того, что это имеет отношение ко всем векселям.
И вопрос то такой возник, в связи с тем, что все время ждешь подвоха со стороны налогового законодательства)))

До такого вывода, как "совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ" не додумалась)))

слишком перемудрила, ответь на вопрос:
вот табуретка она становится табуреткой только когда выходит с табуреточной фабрики?? а потом когда продается во 2-3 раз это уже не табуретка?

Наталия*, а я давно не писал так много в ответах про вексель скопировать что ли в FAQ...

Денис В.

Спасибо за ответ. До такого вывода, как "совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ" не додумалась)))

Наталия*, ваш вывод напоминает утверждение, что вода мокрая, а не теплая.
Любая ценная бумага, она с одной стороны цб - то есть объект прав, который можно продать или подарить, с другой стороны, есть нечто, что удостоверяет права.
По акции - это право голосовать и получать дивиденды, по облигации или векселю - получить деньги по наступлении даты Х.
Да, в некоторых случаях прав нет.
Например, вы выписали вексель и держите его у себя... что это?
Ничего. Вручили мне - это стало нормальной ценной бумагой, потому что приобрело права - я могу требовать с вас деньги.
Так же как и акция - пока она выпущена, но не размещена, она тоже не имеет прав.
Но и в первом и втором случае, есть вексель и есть акция.

Так вот, не нужно путать ценную бумагу как совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ, которую сопровождает передача ценной бумаги.
По векселю в частности:
- вы мне дали вексель, я вам деньги... Это типическое оформление займа (815 ГК).
- вы мне продали вексель сбера... тут просто вексель есть объект купли-продажи.
- вы мне должны деньги за табуретки, но говорите - денег нет, давай я тебе векселек выпишу... это новация обязательства по оплате товара в заемное.
- вы мне должны деньги за табуретки, но говорите - денег нет, давай я тебе векселек сбера отдам... это прекращение бязательства по оплате товара отступным.

Но способы передачи векселя не изничтожают его природу как долгового обязательства с того момента, когда вексель стал давать права.

З.Ы. про займы организации я не говорю - тут вы тоже не правы, но вам уже ответили.

пришла к выводу, что под векселем, как долговым обязательством понимается все-таки выдача первоначально векселя - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у.

пришла к неправильному выводу - уходи от него скорее...

как известно, займы организация выдавать не может, во избежании привлечения ответственности при классификации займа как кредита, на что нужна лицензия

кому известно?

следовательно и выписать и выдать вексель, без предварительной реализации т., р., у., что было бы как раз выдачей займа путем оформления векселем, так же не может

следовательно, получился странный вывод из странной предпосылки.

Сообщение от Денис В.

вы считаете, что эти термины антагонистичны?

Предполагаю, что да, вексель и долговое обязательство не одно и то же. Я бы читала, что когда употребляется слово "вексель" - речь идет о ценной бумаге - имуществе (особое имущество - процентное и т.д., но по сути все равно что товар), а когда речь идет долговом обязательстве, то речь идет о способе привлечения дополнительных средств на условиях возвратности лицу, у которого данные средства взяты, как, например и сказано в ст.269 НК долговое обязательство - займы, кредиты и иные формы заимствования. А поскольку в НК, на мой взгляд, произвольно употребляется то один, то другой термин, вот и возник вопрос, составители НК делают это потому что действительно разная природа этих терминов: вексель как ц.б. и вексель как долговое обязательство или просто потому что такая формулировка именно в этой статье им понравилась.
Долго ломая голову))) пришла к выводу, что под векселем, как долговым обязательством понимается все-таки выдача первоначально векселя - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у. так как и этим организациям необходимо учитывать при налогообложении процент и/или дисконт то и они поименованы в НК таким образом. А вот первый векселеполучатель уже получает ценную бумагу. И в декларации по налогу на прибыль в разных местах отражаются ц.б. и займы.
А, как известно, займы организация выдавать не может, во избежании привлечения ответственности при классификации займа как кредита, на что нужна лицензия, следовательно и выписать и выдать вексель, без предварительной реализации т., р., у., что было бы как раз выдачей займа путем оформления векселем, так же не может. По этому, когда в НК говорится что векселем оформляется долговое обязательство - это читатется как подстава)))
По крайней мере, другого объяснения не нашла.

В каких случаях выданный вексель коммерческой организации/ей, не являющейся кредитной организацией, может являться долговым обязательством?

Вексель во всех случаях безусловное долговое обязательство.
Если он переходит по индоссаменту, то этим лишь меняется сторона долгового обязательства.

это ценная бумага, а не долговое обязательство.

А вы считаете, что эти термины антагонистичны?

В каких случаях выданный вексель коммерческой организации/ей, не являющейся кредитной организацией, может являться долговым обязательством? Насколько понимаю, выдача первоначально - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у. и это не является оформлением долгового обязательства, при последующих индоссаментов - это ценная бумага, а не долговое обязательство. В то же время, по ст.269 НК долговое обязательство - займы, кредиты и иные формы заимствования, по ст. 250 п.6 (произвольно) доход - это процент поценным бумагам И другим долговым обязательствам, по ст.251, п.1, п.п.10 (произвольно) не доход - это средства полученные по договорам кредита, займа и иное независимо от способа оформления заимствования включая !ценные бумаги по долговым обязательствам!.