Ответить в теме

Если считать, что последний рабочий месяц, отработанный неполностью, не может быть признан календарным, то почему бы признать, что и любой другой неполностью отработанный месяц (по крайней мере, с отклонениями в начале или в конце) также не может быть признан календарным.

Вообще то все, сказанное мною выше, было направлено на то, чтобы показать, что последний рабочий август с 1 по 31 подпадает под определение календарного месяца и поэтому его следует включить в РП (именно с этим многие по привычке не соглашались). Является ли он при этом полностью отработанным или нет (есть или нет исключаемые дни), дело десятое (к определению РП отношения не имеющее).

Теперь о том, почему август с 1 по, например, 30 число, не может быть включен в РП.

Вы сами правильно писали, что

В последнем предложении п.4 ПП 922 предписывается считать СЗ однообразно и для отпуска и для КНО за 12 последних календарных месяцев. Но у отпуска-то есть период и его СЗ без проблем определяется и из 1-го предложения.

Для отпуска, последним днем перед началом которого является 30 августа, расчетный период согласно первому абзацу п.4 заканчивается в июле.
В последнем абзаце п.4 (как вы правильно заметили) "предписывается считать СЗ однообразно и для отпуска и для КНО" (А я все недоумевал, зачем в нем еще раз про отпуск? Разве первого абзаца мало? ) Из этого несложно сделать вывод, каким месяцем должен оканчиваться РП при увольнении 30 августа. Но я на всякий случай напишу - тем же, что и для отпуска - июлем.

Сообщение от waw

Как видите, сказано

waw, сказаному Вами в #19 я в ПП 922 не нашел явного подтверждения. Если считать, что последний рабочий месяц, отработанный неполностью, не может быть признан календарным, то почему бы признать, что и любой другой неполностью отработанный месяц (по крайней мере, с отклонениями в начале или в конце) также не может быть признан календарным. По-моему, определение календарного месяца, приведенного п.4, не обязывает полностью его отрабатывать, к тому же в п.10 приведены как месяцы, отработанные не полностью, так и имеющие исключаемые периоды. Я понимаю так, что первое может относиться к месяцам начала и окончания ТД, второе - к периодам внутри срока действия ТД.
Не могу принять как доказательства и общие рассуждения о справедливости начислений (завышение или занижение СЗ выявляется лишь при сравнении с законодательно определенным, а не по понятиям); также никому не приходит в голову не учитывать остаток календарных дней месяцев при расчете СДЗ, когда последний рабочий день месяца не совпадает с последним календарным в течение действия ТД, по причине того, что обычные выходные не подпадают под определение исключаемых периодов по п.5.

почему же нельзя при увольнении в любой другой день месяца учитывать при расчете КНО и последний календарный месяц работы, пусть и неполный (о полноте в п.4 ничего не сказано)?

Рад, что вы

Наконец-то поняли, из-за чего весь сыр-бор.

Полагаю, что в #19 я подробно ответил на этот ваш вопрос.

о полноте в п.4 ничего не сказано

Как видите, сказано

Наконец-то понял (особая благодарность waw), из-за чего весь сыр-бор. В последнем предложении п.4 ПП 922 предписывается считать СЗ однообразно и для отпуска и для КНО за 12 последних календарных месяцев. Но у отпуска-то есть период и его СЗ без проблем определяется и из 1-го предложения, поэтому так и хочется "предшествующих периоду" из него применить и для КНО, а периода-то нет.
Возникает другая проблема: а почему последний месяц надо учитывать в СЗ при увольнении только в последний день? Ведь не выкидываем мы из 12 последних календарных неполные месяцы в середине, почему же нельзя при увольнении в любой другой день месяца учитывать при расчете КНО и последний календарный месяц работы, пусть и неполный (о полноте в п.4 ничего не сказано)? И если для отпуска это нельзя сделать по причине наличия у него периода (нужно брать предшествующие последние месяцы), то на КНО это не распространяется.

Сообщение от GSokolov

наступлением события можно представить день начисления компенсации

Какого события? (Зачем нам кузнец? Нет, нам кузнец не нужен!)
Для определения расчетного периода для КНО нет необходимости определять день наступления какого-либо события. Там и слов-то таких нет. Согласно п.4 расчетным периодом для КНО являются 12 последних календарных месяцев. Их и надо определять. А вместо этого ищем какое-то мифическое событие, которое можно представить чем угодно, хоть днем начисления КНО, хоть днем увольнения, хоть днем рождения...
У меня появляется такое ощущение, что я читаю одно ПП, а все остальные - другое. Так скажите, наконец, что в вашем варианте ПП этого абзаца (который я только в этой теме цитировал уже два раза) нет, и займемся другими делами.

В такой ситуации, думаю, не стоит ломать копья

Неужели никто не сможет подсказать работнику, какие 12 календарных месяцев для него были последними?

Сообщение от waw

Это тупик.

Действительно, с одной стороны, КНО выплачивается вроде бы за мнимый отпуск, который при увольнении в последнее число месяца должен бы начаться с 1 числа следующего месяца, тогда последним из предыдущих месяцев должен быть месяц увольнения. С другой стороны, с 1 числа следующего месяца ТД уже не действует, стало быть и речи об отпуске как таковом быть не может, а наступлением события можно представить день начисления компенсации и этот месяц в расчет не брать. Оплачиваемые дни отпуска есть, а периода нет. В такой ситуации, думаю, не стоит ломать копья, ища "правильный" вариант, а рассчитывать по любому варианту, который больше нравится.

Сообщение от бух2007

waw, Понятно. И само событие (отпуск) начинается 01.09. Август предшествует событию.Согласна. Предполагаю, что событие-это день увольнения (т.е. 31.08), поэтому и август в расчет не беру.

Вот видите, про отпуск вам все понятно, а про КНО - только предполагаете.

Вы руководствуетесь только первым абзацем п.4, так ответьте, наконец, прямо на вопрос, заданный еще в #9:

Если первый абзац касается КНО, то объясните мне, о каком периоде сохранения ЗП там идет речь, когда он начинается?

Как же вы определяете РП без определения этого периода? Ведь РП должен ему предшествовать.

Если РП заканчивается в июле, то получается, что этот период начинается в августе. Но август по среднему не оплачивался. Даже 31 число. Это тупик.

трудно будет Вам объяснить по какой причине август не входит в эти 12 последних месяцев

Причину мне уже давно объяснили:

я всегда так делал(а), делаю и буду делать, а вы пишите разные там постановления...

Сообщение от бух2007

Предполагаю, что событие-это день увольнения (т.е. 31.08), поэтому и август в расчет не беру.

Событие при увольнении - это прекращение действия трудового договора. А это 01.09.08. В рабочем дне 31.08 нет ничего особенного, кроме того, что это последний рабочий день.
Трудовой договор еще действует.
И с waw я согласна, по формулировке п.4 ПП 922
Средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется за последние 12 календарных месяцев.
трудно будет Вам объяснить по какой причине август не входит в эти 12 последних месяцев, если вдруг работник обратится в суд (может премия необычайно большая была выплачена в августе, а Вы ее в расчет КНО не включили).

waw,

Последний рабочий день перед отпуском - тоже 31 августа

Понятно. И само событие (отпуск) начинается 01.09. Август предшествует событию.

И вообще весь "сыр-бор" из-за того, что для КНО никто не определил "дату начала события".

Согласна. Предполагаю, что событие-это день увольнения (т.е. 31.08), поэтому и август в расчет не беру.

Сообщение от vika-s

конечно не надо включать последний месяц потому что 31 числа он еще трудился

Да, 31 числа "он еще трудился", но разве он мешал вам посчитать его СДЗ с учетом августа?
А если бы на следующий день он уходил в отпуск, то 31 августа он бы "уже не трудился", или август и в этом случае нельзя включать в РП, потому что "он еще трудился"?

Вот мы все здесь уперлись в обсуждение КНО. А ведь последний абзац п.4 в равной степени касается и отпуска.

В связи с этим вопрос сторонникам невключения августа в РП при увольнении 31 числа:

Последний рабочий день при увольнении - 31 августа. Вы отказываетесь считать август последним месяцем. Пусть.

Последний рабочий день перед отпуском - тоже 31 августа. Август по-прежнему не будет считаться последним месяцем, или вдруг случится чудо?

И почему-то это чудо происходит только в последний день каждого месяца. Во все прочие дни всех месяцев расчетные периоды и для отпуска и для КНО в аналогичных примерах будут совпадать, и лишь один раз в месяц необъяснимым образом вдруг разойдутся.

А ведь спроси любого, по одним ли правилам рассчитывается СДЗ для отпуска и для КНО. Все дружно ответят: "По одним!". И, действительно, в ПП 922 нет ни одного случая, когда бы за словом "отпуск" не следовали бы слова "и КНО" - неразлучная парочка Twix.

Но получается, что большинство (о котором говорила бух2007) не смогут посчитать среднедневной заработок, имея все необходимые для этого данные (заработок, периоды работы/неработы), пока им не сообщить, для отпуска или для КНО считается этот СДЗ. Такие вот чудеса!

Vaclav, после ваших разъяснений некоторые вопросы по посту #18 еще остались .

Например, если бы месяц, следующий за последним (все называют последним июль, а я говорю об августе ), все же был включен в РП, то работник не получил бы зарплаты за этот месяц или был бы обделен КНО?

ничего не понял

Разъясняю (цитата - перевод):

По-моему

IMHO

если человек увольняется в последнее число месяца, то за этот месяц он получает зарплату

...получает за последний месяц полный оклад... (как будто бы об этом тут спорят - прим. ред. )

по расчету за 12 месяцев, не включая месяц увольнения, он получает КНО.

...получает также КНО, при этом в расчетный период (12 месяцев) не входит месяц увольнения.

Что же, ценное замечание - прим. ред.

Не обижайтесь, Nikost, у нас здесь злые шутки.

По-моему, если человек увольняется в последнее число месяца, то за этот месяц он получает зарплату, а по расчету за 12 месяцев, не включая месяц увольнения, он получает КНО.

И рад был бы что-нибудь ответить, но... ничего не понял

Сообщение от Nikost

последнее число месяца, то за этот месяц он получает зарплату

Угу совершенно верно, т.е. этот день с большой натяжкой можно считать "датой наступления события" для КНО, т.к. это обычный рабочий день. И вообще весь "сыр-бор" из-за того, что для КНО никто не определил "дату начала события".

Только почему обсуждается только последний день месяца?

Ответ следует прямо из ПП 922:

1)
Средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется за последние 12 календарных месяцев.

2)
При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно).

Таким образом, только при увольнении в последний день некоторого месяца этот месяц может быть признан "календарным" в соответствии с определением, приведенным в Постановлении. Подход совершенно формальный и к режиму работы отношения не имеющий.

... по идее, речь должна идти об увольнении не обязательно в последний календарный день, но в последний рабочий день. Методика должна быть одинаковой, потому что всю норму за этот месяц человек уже выработал.

Никто не поймет, если в РП будут включены дни, в которые работник уже не числился в организации (нерабочие дни после увольнения). А если их не включить, то при полной отработке месяца до его календарного окончания средний заработок получится завышенным (дней в знаменателе меньше).
Такие месяцы (последний рабочий день месяца не совпадает с последним календарным) встречаются сплошь и рядом, но никому же не приходит в голову не учитывать остаток календарных дней таких месяцев при расчете СДЗ. Почему же для последнего месяца можно сделать исключение?

По-моему, если человек увлоьняется в последнее число месяца, то за этот месяц он получает зарплату, а по расчету за 12 месяцев, не включая месяц увольнения, он получает КНО.

Vaclav, может быть его позиция по-своему и обоснована, но

мы не готовы (морально),

ИМХО, при увольнении 31 числом этот месяц в расчет брать не надо.

согласна

Только почему обсуждается только последний день месяца?

ZiKker, по идее, речь должна идти об увольнении не обязательно в последний календарный день, но в последний рабочий день. Методика должна быть одинаковой, потому что всю норму за этот месяц человек уже выработал.

Возможно, в этой маленькой детали и кроется истина: если мы не готовы (морально), увольняя человека 28.11.2008, включить ноябрь в расчет (потому что "это не последний день"), то мы не должны включать и октябрь при увольнении 31.10.2008. Потому что методика должна быть единой.

Но мне все равно не нравится, что все вы как будто не хотите слушать (или понимать) доводы waw. Уверяю, это не заблуждение, а совершенно обоснованная позиция.

конечно не надо включать последний месяц потому что 31 числа он еще трудился

Спор на эту тему давний, и ни к чему не приводит - каждый остается при своем мнении. Только почему обсуждается только последний день месяца? А вот такие варианты:
1. Увольнение 31.
2. Увольнение 30, 31 - суббота.
3. Увольнение 29, 30 - суббота, 31 - воскресенье.
4. Увольнение 16, вахтовый метод, 1-15 - рабочие дни, 16-31 - выходные.
Включать или не включать последний месяц?

quote]иначе зачем тогда нужно было объяснять, как определить расчетный период для отпуска и КНО в последнем абзаце, зачем он вообще нужен?[/quote] Зачем он нужен? Да х.з. ИМХО-еще раз уточнили, что отпуск и КНО-это в т.ч. есть те события, которые описываются в первой части 4 пункта.
Но спорить с Вами,waw, не буду больше, т.к. на самом деле включение или невключение месяца увольнения в расчет почти всегда не влияет существенно на итоговую сумму.
Сдается мне, что если провести опрос на эту тему, то гораздо больше найдется бухов, которые месяц увольнения в расчет не включают. Тем более, чтоб его включить надо вручную править в программе.

если на момент увольнения отработано более половины месяца, то он в расчет включается, если - менее, то не включается

Если человек увольняется не в последний рабочий день месяца - вообще нет никаких вопросов. Этот месяц в расчетный период никак не попадает, независимо от "отработки половин".
Речь в этой теме (как и в десятках аналогичных - мои соболезнования, waw) - об увольнении именно в последний день.

А вроде где-то написано было, что если на момент увольнения отработано более половины месяца, то он в расчет включается, если - менее, то не включается... Или я что-то путаю?

waw, а почему Вы именно последний абзац цитируете, а первый абзац игнорируете.

бух2007, а почему вы именно первый абзац цитируете, а последний - игнорируете?

А я цитирую последний абзац, так как именно он относится к компенсации за неиспользуемый отпуск:

Средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется за последние 12 календарных месяцев.

Первый абзац не относится к отпускам и КНО (во всяком случае там это не подчеркивается), иначе зачем тогда нужно было объяснять, как определить расчетный период для отпуска и КНО в последнем абзаце, зачем он вообще нужен? (в котором подчеркивается, в каких случаях им пользоваться).

Если первый абзац касается КНО, то объясните мне, о каком периоде сохранения ЗП там идет речь, когда он начинается?

Сообщение от бух2007

waw, при увольнении 31 числом этот месяц в расчет брать не надо.

поддерживаю.

Это "правило" следует из последнего абзаца п.4 ПП 922

waw, а почему Вы именно последний абзац цитируете, а первый абзац игнорируете.

п.4 Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 месяцев, ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата.

ИМХО, при увольнении 31 числом этот месяц в расчет брать не надо.

Это правило встречено мной в книге Е.В. Воробъевой

Это "правило" следует из последнего абзаца п.4 ПП 922. На него при необходимости можно сослаться. На книгу ссылаться не нужно, даже если там все Ok.

Может и не стоит из-за этого все переделывать...

Вот и узнаете, настоящий ли вы бухгалтер