Ответить в теме

Делается нелегально таким образом.

Ежемесячно в подотчет берется сумма, а потом просишь определенных людей (или сама) делаешь кассовые или товарные чеки под эту сумму. Например, на покупку офисной мебели, обои и пр.

извините... а что это за премия за счет чистой прибыли?! Она обычно начисляется по результатам хорошей деятельности, т.е. деятельности с получением дохода

нет, это премия по результатам работы, котрую можно учесть для целей налогообложения(и начислить на нее ЕСН ). А если ты платишь премию "просто так" без связи с рез деятельности , ну допустим чтобы мотивировать сотрудника , или оказать мат помощь-то необязательно должен быть положительный рез.работы. Это просто часть зпл которую не учитывают при н/обложении. Это не распредекление прибыли, это просто невозможность учесть расход для расчета налога на прибыль. В БУ это пойдет на тот же счет что и зпл. никто не может запретить тебе выплатить сотруднику сколько угодно много. если НДФЛ уплачен и в расходах по прибыли не учтен-то к тебе притензий никаких быть не может. Сама подумай ну какие могут быть санкции в этом случае?

Конкретный вопрос человека, просящего помощи превратился в словесную "перепалку" корифеев бух.учета...

Так это вопрос не бухгалтера, и даже не директора, это вопрос учредителей. К тому-же для того и форум, чтобы в споре родилась истина, а если спорщики негибки, то взаимная обида.

А так ... одни убытки... и еще и премию директору начислять, за то, что контора в убытке работает??? нельзя так.

Так и брать деньги из кассы тоже нельзя. По крайней мере этот способ не влечет никаких налоговых рисков и минимум проблем. Контору за убытки не закроют. Если боишься, что она разорится, так если ей суждено разорится, она разорится по любому. ИМХО: Лучшей идеи пока никто не предложил.
Специально для BorisG Если бы ФНС обращало внимание на такую ерунду, как арбитражная практика, то можно было совсем не работать. По крайней мере около года назад мнение ФНС было именно таким, как я его написал, и я почему-то думаю, что оно не поменялось, менялся только подход к доказательной базе. А что касается отмененных и недействующих документов то зайдете в Консультант+ (если он у вас есть), откройте отмененный, а затем недействующий документ (что-бы было понятно отмененные перечеркнуты красным, а на недействующих такого нет) внизу будет справка, откройте ее и попытайтесь самостоятельно разобраться, в чем между ними разница.
И если будете отвечать, изложите пожалуйста вначале, что собственно вы доказываете. А то у меня складывается впечатление, что вы мне про бузину в огороде, а я вам про своего дядьку в Киеве.

Владимир220, Аноним, да я то не переживаю. Я там даже не числюсь.. это "домашняя" контора. Которой занимаюсь на дому, и не числюсь там. Поэтому мне не страшно. Одно дело, директор человек хороший, не хочется чтобы у него были проблемы.

ЭЭххх. У меня аналогичная ситуация и выход тут один. работать год-два и сваливать. Директора непонимают, что нельзя бабки сгребать в карман лопатой без документального подтверждения.

Конкретный вопрос человека, просящего помощи превратился в словесную "перепалку" корифеев бух.учета...
Я думаю, в данном случае Кисусле достался неопытный начальник (мягко говоря), которому нужно все конкретно объяснить и предложить варианты, а если откажется и не поймет, то скорей всего дальше будет еще хуже, остается только "мазать лыжи" и искать другую работу.

Сообщение от Квайгон

Так это реальные случаи из жизни, причем массовые. ...

Еще раз, не фантазируй. Эти "реалии" были несколько лет назад. Про них давно уже забыли.

ps: Что тебя так ностальгия по прошлому одолевает? То вспоминаешь старые совковые докмументы, то теперь припомнил страшилки, которыми для развода кроликов пользовались некоторые налоговики несколько лет назад, пока их суды на место не поставили.
К чему поднимать опять этот вопрос на форуме и будоражить народ?

Сообщение от Квайгон

... вы скатились до непотребной риторики, и смеетесь потому что ни шиша не поняли ...

Еще раз, ну не смеши и не фантазируй.
Во-первых, никакой лексики тут нет и в помине, и во-вторых, я прекрасно понимаю, куда ты клонишь.

Сообщение от Квайгон

... Формально документов ограничивающих сроки и объемы выдачи под отчет нет.

О том и речь. А поэтому твои дальнейшие рассуждения - не более, чем твои фантазии.

Сообщение от Квайгон

... Вот тут ключевая ошибка, они не действуют, а не отменены.

Фантазии. Учи матчасть.

Сообщение от Квайгон

... Получится следующий диалог:

Еще раз, уже который, не фаентазируй и обратись к арбитражной практике и поиску по форуму, ибо вопрос тут не раз обсуждался. От твоей трактовки этого вопроса давно уже налоговики отказались ввиду полной его бесперспективности.
Ты опоздал со своими идеями эдак... лет на пять. Тогда это было еще актуально.

Сообщение от Квайгон

... но не можете предусмотреть возможную правоприменительную практику

Советую, прежде, чем отсылать к практике, сначала самому ее основательно проштудировать.

Сообщение от Квайгон

... я настаиваю на том, что это не законно и стратегически не грамотно.

Во-первых, неплохо бы вспомнить банальнейшую вещь... Законно это, или нет, определяется исключительно нормативными актами, а не чьими-то фантазиями. Пока же ты не смог привести ни одного нормативного акта, указывающего на незаконность данного шага.
И во-вторых, что стратегически грамотно, а что нет - этот вопрос находится исключительно в плоскости взаимоотношений директора и главного бухгалтера, и никого более. О чем я и написал в своем первом сообщении в этой ветке. Посему... не бери на себя то, что явно находится не в твоей компетенции.

Сообщение от Larky

Выплата за счет прибыли не означает изъятие нераспределенной прибыли... Это означает только то, что выплата эта не учитывается в расходах, уменьшающих базу налогообложения...

извините... а что это за премия за счет чистой прибыли?! Она обычно начисляется по результатам хорошей деятельности, т.е. деятельности с получением дохода.
А так ... одни убытки... и еще и премию директору начислять, за то, что контора в убытке работает??? нельзя так.

Сообщение от птенец

которые в данном случае будут таки являться
расходом

Но расходом директора... Плата, так сказать, за волюнтаризм...

Никаких доп расходов

кроме 13% ндфл , которые в данном случае будут таки являться
расходом

Кстати, хорошая мысль(#34#39). Никаких доп расходов, налог на прибыль как платили, так и будете платить, единственный минус убытка в балансе. Да, кроме плохого баланса никаких минусов.

Сообщение от Кисуля

нет не получится, писала же уже выше, прибыли фактически нету.

Выплата за счет прибыли не означает изъятие нераспределенной прибыли... Это означает только то, что выплата эта не учитывается в расходах, уменьшающих базу налогообложения...

Сообщение от Январь

Кисуля, а выплачивать премии директору не получится? Например, за счет прибыли, чтоб без ЕСН...

нет не получится, писала же уже выше, прибыли фактически нету. Думала, уже на эту тему. Только с начислением ЕСН... а это тяжко, поскольку и так задолженность большая по налогам.

Зачем изъявлять странные желания?

Еще раз повторюсь:для обосновния внутренних норм или при отсутствии таковых.

Очень сомневаюсь, что в случае Кисули это имеет какой-то смысл. Потому что "нарушитель" - директор, и ему удобнее написать "срок подотчета 100 лет", без каких-либо анализов бывших в употреблении НПА.

Зачем изъявлять странные желания?

Еще раз повторюсь:для обосновния внутренних норм или при отсутствии таковых.

Странный диалог. Скорее ответ должен быть "подотчет не фиктивный"

Так это реальные случаи из жизни, причем массовые. Для меня самого пародокс почему когда налоговики собирали доказательства фиктивности и отсутствия разумной цели авансирования, нал. плат. тупо ссылались на то, что сроки не лимитированы. Может самоуверенность, может зашоренность.

Квайгон, я не хочу оформлять липовые документы и поверь мне не буду.

Тогда выбери любой из способов (например займ), смоделируй свое поведение на случай налоговой или банковской проверки и жди. Психологически дави на директора, капай ему на мозги что-бы можно было повысить з/пл можно премии давать.

а недействующий не противоречит и применять его по желанию можно.

Зачем изъявлять странные желания?

Получится следующий диалог: ГНИ: Вы выдали фиктивный аванс, чтобы не платить налоги; ВЫ: Инструкциями это не запрещено. Вот теперь смешно.

Странный диалог. Скорее ответ должен быть "подотчет не фиктивный"

Кисуля, а выплачивать премии директору не получится? Например, за счет прибыли, чтоб без ЕСН...

Квайгон, я не хочу оформлять липовые документы и поверь мне не буду.
Я спрашиваю, может я чего-то забыла, на что ещё можно такие деньги отнести, кроме как на 71... на вечно.. или на займ... или на оплату счетов поставщикам (но на это уже нужны липовые доки, этим я естественно заниматься не собираюсь).

эх.. философы... что же делать то?

Кисуля, еще раз позволю себе повторить свое мнение: законных способов нет.
Надеюсь ты не ожидаешь, что кто-то здесь расскажет как оформлять липовые документы.

BorisG вы скатились до непотребной риторики, и смеетесь потому что ни шиша не поняли в том, что я написал, тем не менее постараюсь объяснить и не только вам.
Формально документов ограничивающих сроки и объемы выдачи под отчет нет. Тем не менее законом О бухгалтерском учете предусмотрена обязанность издания внутренних нормативных документов регламентирующие те или вопросы.

К чему вспоминать документы, которые давно отменены?

Вот тут ключевая ошибка, они не действуют, а не отменены. Для тех кто не понял поясняю: отмененный документ применять нельзя, поскольку он противоречии действующему законодательству, а недействующий не противоречит и применять его по желанию можно.
А вспомнились мне они не потому, что я в Минфин СССР не попал, или поностальгировать захотелось или стажем с кем-то померятся как дети в саду кое-чем.
Данная нормативная база оказалась полезной при разработке системы корпоративного управления и внутреннего документооборота крупнейших холдингов. Оказалось, что не надо изобретать велосипед, а можно содрать сроки и порядок с тех инструкций. В частности Положение о бухгалтерских балансах можно почти целиком передрать. Поэтому я считаю, что изучение советских инструкций еще впереди, по мере развития в РФ своих моделей корпоративного управления.

А не вспомнить ли для начала, кто перед кем что должен обосновывать?

Если бы попробовали понять мою фразу, то заметили, что там заложена доказательная формула. Если попадутся грамотные налоговики, то она в других выражениях будет в акте. А теперь представьте себя на суде или пишущим возражения и попытайтесь ее оспорить. Скорее всего вы пойдете по проторенному пути говоря, что это запрещено. Получится следующий диалог: ГНИ: Вы выдали фиктивный аванс, чтобы не платить налоги; ВЫ: Инструкциями это не запрещено. Вот теперь смешно.

Во-первых, знание никогда не являлось недостатком...

Знание является недостатком всегда, когда оно приводит к неправильным выводам. Если вы знаете закон, но не можете предусмотреть возможную правоприменительную практику и его различные толкования, такое знание может быть вредным. Если бы вдумчиво прочитали ФЗ О бух. Учете и основы налогового законодательства вы бы поняли, что у нас запрещается выдавать одну хозяйственную операцию за другую, тем более для того, чтобы не платить налоги.
А ваш совет я считаю вредным, поскольку если вы настаиваете, что прикрывать получение д/с для нужд директора выдачей под отчет законно и стратегически грамотно, то я настаиваю на том, что это не законно и стратегически не грамотно.

эх.. философы... что же делать то?

Сообщение от Квайгон

Слабо вы знаете нормативную базу Минфина и Совмина СССР.

Не смеши мои тапочки.

Сообщение от Квайгон

Ну и что, что они не действуют, дело не в этом.

Ну это уж и совсем "шедевр".
К чему вспоминать документы, которые давно отменены?
Ностальгия по прошлому сильно замучила?

Сообщение от Квайгон

Формально документов ограничивающих сроки и объемы выдачи под отчет нет.

Так о том и речь.
К чему тогда все остальные тирады?

Сообщение от Квайгон

Достаточно сложно обосновать разумную цель если человек регулярно получает под отчет, не имеет возможности их потратить на выданные цели и имея фактически задолженность перед предприятием продолжает получать значительные суммы.

А не вспомнить ли для начала, кто перед кем что должен обосновывать?

Сообщение от Квайгон

Так что совет вы дали вредный, а все потому что ваше знание НПА не дает вам мыслить творчески и закрывает путь к мудрости.

Ну хоть бы не смешил.
Во-первых, знание никогда не являлось недостатком...
И во-вторых, с каких это пор ностальгия по отмененным документам совковых времен стала советом "полезным"?

ps: Только, еще раз, не надо мне напоминать про прошлые времена, не думаю, что твой стаж работы больше, а посему оснований для "ностальгии" у тебя уж точно не должно быть.

Ага... Такой креатив попёр, что все уже задолбались переписывать счета-фактуры...

Larky не зачОт
Что вы тут считаете неподтвержденным?!
То что нельзя одни хозяйственные операции выдавать
за другие с целью уклонения от налогов??!!!
Или то, что в обсуждаемом случае факт фиктивных записей
будет доказан? Внимательно почитайте #25.
Мы движемся по пути отказа от всерегламентирующих инструкций, взамен их появились общие принципы и креативный подход к бухгалтерскому учету.Начиная с 2006 года контрольные органы стали применять креативный подход и искать не нарушение конкретных НПА, а действия приводящиек нарушению общих принципов, так называемые "схемы", что привело к более частому выигрыанию им дел в суде.
И нельзя слепо ориентироватся на письма Минфина и судебную практику поскольку и то и другое касается конкретных ситуаций, а следовательно возможно найти ньюансы делающие невозможность на них ссылаться.

Сообщение от Квайгон

Так что совет вы дали вредный

Совет не вестись на требования налоговиков, ничем не подкрепленные, вредным может быть только с точки зрения самих налоговиков...

BorisG

Не фантазируй, нет такого документа.

Слабо вы знаете нормативную базу Минфина и Совмина СССР. Ну и что, что они не действуют, дело не в этом.

Хоть год установи. И через ПКО - РКО переоформляй. Нет проблем.

Формально документов ограничивающих сроки и объемы выдачи под отчет нет. Но это не значит что проблем нет. Достаточно сложно обосновать разумную цель если человек регулярно получает под отчет, не имеет возможности их потратить на выданные цели и имея фактически задолженность перед предприятием продолжает получать значительные суммы. Так что не так все просто.
Так что совет вы дали вредный, а все потому что ваше знание НПА не дает вам мыслить творчески и закрывает путь к мудрости.

Сообщение от Кисуля

Аноним, месяц срок... нахождения в под отчете ден.средств... ну в качестве исключения можно поставить срок месяца три. Не помню как точно документ называется, по кассовой дисциплине

Не фантазируй, нет такого документа.
Хоть год установи. И через ПКО - РКО переоформляй. Нет проблем.
Только здорово подумай, надо ли прикрывать, если не слушает.

Ведь если по правде говоря, слишком частая выдача на дог.займа, не кажется вам подозрительной?

Мне бы показалась. Возможно тот,кому покажется даже проведет серию налоговых допросов. Да и к тому же как ни крути, а проводить их погашение все равно придется.

Все законные и правильные способы уже использованы. Может еще как-то можно? Может я что-то упустила?

Вот ключевое слово - использованы. И вы ничего не упустили. Законные исползованы. Остались незаконные. Читая форум вы скорее пидете к такому же выводу.
И ваш выбор, с анализом вероятности рисков и последствий от их наступления. Который не может является предметом обсуждения на форуме.

Квайгон, так вот меня и интересует. как?!

А все способы стары как мир: фиктивные работы и материалы, (ремонт, техобслуживание, канцтовары), фальшивые командировки с приложением гостинничных чеков, иная фабрикация документов. Посмотрите материалы по корпоративным мошенничествам.
Вопрос плавно перешел в филосовский, поскольку моральный выбор - чистая философия.

Сообщение от Кисуля

Аноним, месяц срок... нахождения в под отчете ден.средств... ну в качестве исключения можно поставить срок месяца три. Не помню как точно документ называется, по кассовой дисциплине

Срок отчета по целевым авансам на административно-хозяйственные и операционные расходы законодательством не установлен, этот срок утверждается руководителем организации. А вот если в приказе отсутствуеют указания о сроке, на который суммы выданы, отчет лица или возврат денежных средств в кассу должны быть осуществлены в пределах одного рабочего дня...