Ответить в теме

Нет МСФО меня интересует. Заниматься им пока не было необходимости. Надо будет, освоим. Правда есть опыт трансформации бухотчетности фирмы с самого начала её деятельности в систему ГААП. Причем, фирма входила в «холдинг».
Ну и опыт работы такой. Приходилось возглавлять службу ГБ, которая ведет и «маму» и «дочку» и др. взаимозависимых лиц. В такой ситуации необходимо думать и за «маму» и за «дочку» и за всю группу в целом. Сам себе и главбух, сам себе и финдир. Поневоле приходиться осмысливать многое. Определяться, что «первично», а что «производное». Сколько этих «производных», и на что они могут повлиять. И знать их в лицо

Vaka, тоже МСФО занимаетесь?

Денису В.
Спасибо за поддержку))
Рада, что кто-то понял, о чем я говорю.

Мне вот интересно, какого фига вообще организации платят налог с дивидендов, если чистую прибыль и так можно угонять к организации-учредителю?

Надь,это не ляп, а в принципе достаточно распространенный принцип. Чистое движение капитала,уже обложенного не должно повторно облагаться.
Если же консолидировать группу как одно целое, то внутрение выплаты дивидендов чисто экономически ими не являются.

По вопросам гражданской определенности больше не прохожусь

Ещё раз подчеркиваю, у таких д.б. консолидированный баланс. Они должны рассматриваться с т. зр. налогообложения как одно целое.

Пока к сожалению, еще не так но определенные поправки в НК по этому поводу лежат в думе.

Не согласна.
Сама не всё понимаю и злюсь.
НО! С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ т. зр. понимаю.
У таких юриков д.б. консолидированный баланс!
Они не просто взаимозависимы. У них консолидированные доходы, и именно эти доходы являются налогооблагаемой базой. Естественно, если без убыточных фирм, внутри такого «холдинга». Если, они ну…, не просто перепродают одно и то же, друг другу, да ещё по кругу, только для повышения наценки… . Это срабатывает только у монополистов.
Простые смертные, фирмы конечно, не имеют возможности накручивать наценку до бесконечности. Просто, никто не купит)
Это важно в производстве. В продвижении продукта ( опт. торговля) тоже бывает.
Они вместе. Они друг без друга сдохнут. Вместе они сила.
Это как обслуживающие вспомогательные подразделения. Толи, основное пр-во обслуживает вспомогательное, толи, вспомогательное пр-во – основное)). Но основному нельзя без вспомогательного. А вспомогательное, без основного, никто. Так кто кому нужен?
По аналогии с юр. лицом, имеющим разветвленную сеть структурных подразделений и вспомогательных производств, я считаю, что эта статья экономически грамотна.
Ещё раз подчеркиваю, у таких д.б. консолидированный баланс. Они должны рассматриваться с т. зр. налогообложения как одно целое.
Такое применение данной статьи, у меня не вызывает противоречий.
Но это у меня.

что есть конечный продукт у юрика?

Цитирую ещё раз:

- доходы в виде безвозмездной передачи для учредителя-физика – это конечный продукт потребления для физика, т.е. его личный доход…
- доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход…

Не факт, что личный доход КОГО-то (конечный продукт потребления). Естественно не в виде буквального пожирания купюр

Законодатели хотели сказать

Законодатели просто в очередной раз ляп допустили, позволив некоторым уходить от налога на прибыль с дивидендов.
Мне вот интересно, какого фига вообще организации платят налог с дивидендов, если чистую прибыль и так можно угонять к организации-учредителю?

доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход. Не облагается

что есть конечный продукт у юрика?

НК…никак не может влиять на квалификацию сделок - этим Гражданский кодекс ведает.

Абсолютно согласна!

Налоговый кодекс тут не причем, он только налоговые правоотношения регулирует. … Он только говорит, что облагается, а что не облагается.

Об этом и говорю
НК ПОЗВОЛЯЕТ от юриков «туда-сюда» НЕ облагать. А когда связка юрик-физик, то только в одностороннем порядке (от физика к юрику, но не иначе!).
Логика от «обратного», исходя из прямого прочтения нормы ст. 251).

Т.к. учредителем м.б. как юрик, так и физик, то:
В ст. 251 говорится:
-учредителю-юрику (прямо сказано, без ссылок на ГК! А мы грим о налогообложении!) можно получать безвозмездно НЕ облагаемые доходы;
-учредителю-физику нет (не поименован в статье).

Отсюда. Законодатели хотели сказать, что:
- доходы в виде безвозмездной передачи для учредителя-физика – это конечный продукт потребления для физика, т.е. его личный доход. Облагается!
- доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход. Не облагается!
Отсюдо и «тупо».

Мы же говорим о налогообложении. Есть ГК, есть НК. Эта операция по налогообложению подпадает под НК, ст. такая-то, пункт такой-то. Ограничения есть только по сроку использования/владения имуществом и % вклада в УК.
Ещё раз, для юриков: и тем и другим «туду-сюда». Для физиков – вообще только одностороннее движение.

Над.К.!
Я Вас слышу. Если о переквалификации сделки, то это да, к ГК.
А в ГК тоже не всё так просто. Если мне не изменяет память, то ГК принят в 95г. вступил в действие с 96г., а НК на-а-а-много позже. Сами же говорили, что много неопределенностей/нестыковок. А как нужно, трактовать неопределенности?
В пользу кого
А переквалификация - это трудоемко, д.б. заинтересованные лица. Налорганы, пусть подавятся! Статья НК без экивоков грит что (вернее, что и кому) можно, и что (кому) незя! Всё, что не запрещено…
Всё, что разрешено (ст. 251, п. 11), берем)). Закон (Кодекс!) позволяет.

Vaka, Налоговый кодекс тут не причем, он только налоговые правоотношения регулирует. Но никак не может влиять на квалификацию сделок - этим Гражданский кодекс ведает. Поэтому позволять или непозволять НК тут никак не может. Он только говорит, что облагается, а что не облагается налогами.

Делюсь собственным пониманием, которому следовала.
Исхожу из буквального прочтения ст. 251 п.11 НК.
1). Можно м/у юриками, хоть от дочки к матери, хоть от матери к дочке (ограничение только по доли и сроку использования при получении имуществом). Ограничений по сумме нет.
2).От физика юрику можно. А от юрика к физику нет.
И это отсутствие в статье (возможности от юрика к физику) главное в этой статье.
Это точно: или дивиденды, или подарок.
А м/у юриками статья тупо позволяет.

Оффтоп... дочке 3 мес (сегодня).. у меня даже финляндия накрылась на НГ с кучей друзей и приятелей.. хотя на часок может смогу

Ну, если ты на новогоднюю встречу придешь, там и поговорим

Надь, да легко а где? в суде? только чур в МО!!
(Шутка юмора) (с).

Я надеюсь, что мы как-нибудь не в форуме с тобой по этому поводу поговорим, Денис

stas®, да согласен я с тобой.... я лишь против однозначности в вопросе.
Все дела, что читал, как в одну сторону, так и в другую, разбирали конкретные вопросы по конкретным сделкам.. с их плюсами и минусами... поэтому из этого нельзя сделать однозначного вывода...

Хотя я всеж одну сторону принял

Коллеги, Вы уверены, то Вы сможете друг друга в чем-то убедить?

Если нет - давайте прекратим. IMHO тут нет абсолютной истины, ибо вопрос чересчур спорный, не имеющий однозначного ответа ни нормативно, ни доктринально.

Ты сам прочитал, что процитировал?

Конечно! дело то отменили.. и дальше кассация рассматривала именно это дело..
И там добавка.. ты ее прочла? давай если цитировать то целиком, ладно?
Безвозмезность для дарения необходима, но не достаточна.

Надь, я не считаю тебя человеком невнимательным, либо таким,которому лишь бы сказать что-то...., поэтому прошу перечитать еще раз

Ну вот теперь и скажи, дочка от матери за то перечисление денег, которое сделало, что получило взамен?

Мама ей перед этим денег давала.. потом еще даст. Общее управление говорит именно о консолидации интересов.

З.Ы. я еще ни разу не услышал твоих мотивов... только придирки.. будешь любезна изложить твою точку зрения.. причем доказательно?

Ты сам прочитал, что процитировал?

квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность.

Ну вот теперь и скажи, дочка от матери за то перечисление денег, которое сделало, что получило взамен? А если что-то получило взамен, то почему это не выручка у дочки?

Надя, наверное и с твоей стороны период неотвеченных вопросов.
Однозначно сказала - дарение и точка. Предложил квалифицировать пару сделок - пасуешь.

Слава богу, сейчас наконец услышал у тебя

я этого не говорила

говорила лукавишь немного...

Но ты разграничь, пожалуйста, когда оно дарение

Если ты все же хочешь, чтобы я сказанное юристами и цитированное мной повторил еще раз, ладно.
Дарение есть тогда, когда помимо безвозмездности есть еще желание и воля сделать именно дар, "без взаимности и задних мыслей"
Не имея за этим ничего кроме желания одарить, ни организовать перераспределение ресурсов дочки или мамы для целей бизнеса.

ВАСя еще писал:
Оценивая квалификацию судом первой инстанции прощения долга в качестве разновидности дарения, суд кассационной инстанции указал: квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность. При этом гражданское законодательство исходит из презумпции возмездности договора (пункт 3 статьи 423 ГК РФ). Поэтому прощение долга является дарением только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара. Об отсутствии намерения кредитора одарить должника может свидетельствовать, в частности, взаимосвязь между прощением долга и получением кредитором имущественной выгоды по какому-либо обязательству между теми же лицами.
Изучив отношения сторон, суд кассационной инстанции установил, что целью совершения сделки прощения долга являлось обеспечение возврата суммы задолженности в непрощенной части без обращения в суд, то есть у кредитора отсутствовало намерение одарить должника.
(ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 21 декабря 2005 г. N 104).
Что это значит? именно то, что для дарения дар самодостаточен, за ним не стоит иных причин кроме самого дара.
В данном случае (ВАСином) была типичная безвозмездность, но выражалась в том, что за ней стояло другое намерение,нежели дать приз получателю денег (освобожденному от обязательства).

слушай я тебе вот квартирку безвозмедно отдам, а второй говорит, давай мы не будет это называть договором дарения, что б я под налог не попал.

Это и не будет дарением, если у нас в договорнностях будет еще что-то взаимное

Ну, короче, я так поняла, что я так и не вытяну с тебя информацию
Вот собрались два лица, поговорили, один другому говорит, слушай я тебе вот квартирку безвозмедно отдам, а второй говорит, давай мы не будет это называть договором дарения, что б я под налог не попал. Ну и обозвали они сей договор..., ну не важно как. Скажи, к этому договору положения ГК по дарению не будут применимы или как?

Безвозмездность не равно дарение.

И опять-таки я этого не говорила. Но ты разграничь, пожалуйста, когда оно дарение, а когда нет. Я вот второй день пытаюсь от тебя добиться этой информации. Ты ее продекларировал, но почему-то делиться ею не хочешь.

вот и скажи, какой договор в данном случае, кроме дарения применим?

я уже говорил, не все договоры предусмотрены ГК.
И это не обязательно будет договор, это скорее сделка.

З.Ы. Безвозмездность не равно дарение. Не читал не равно не видел фамилию..........

у дарения не единственный признак безвозмездность

А я никогда это не утверждала.
Мы рассматривали конкретную ситуацию, вот и скажи, какой договор в данном случае, кроме дарения применим? На конкретном примере? В теорию некогда сейчас как-то вдаваться.
ЗЫ: Если читал Витрянского, то Елисеева не можешь не знать - Витрянский практически в каждой главе оспаривает мнение Елисеева

Над.К, как бы я не стремлюсь тебя переубедить. Я просто противник безапелляционности, когда она не потдверждена железобетонно.

В любом случае, в том, что постарался показать, у дарения не единственный признак безвозмездность. Я думаю, повторять уже сказанное выше смысла нет.
И я предложил тебе определить с точки зрения ГК одну из операций, предусмотренную законом об ООО.
Ну или другую, по закону о банкротстве.
Если ты считаешь, что это дарение, прямо запрещенное ГК, то нормы этих законов не имеют силы?

З.Ы. Елисеева, к сожалению, не читал
Вот Витрянский с Брагинским для меня все ж авторитеты.

Денис В., вот когда ты расскажешь, каким путем разграничить договор дарения от того неведомого договора, каким дочка маме передает имущество, тогда я тебе может и поверю. И в чем отличие этих договоров.
Кстати, у Витрянского есть противники по этому вопросу. Под пунктом 1 в твоем списке - Елисеев

Аноним, при какой? мы тут несколько вариантов рассматривали... Если деньги передаются - то нет НДС.

подскажите пожалуйста а что с НДС при такой передаче?

Список литературы к статье, которую Выше привел (самого юриста, к сожалению, не знаю):

*(1) Елисеев И.В. Гражданское право: Учебник. М., 2001. С.122.
*(2) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. М., 2000. С.364.
*(3) Цит. по: Фогельсон Ю.Б. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001.
*(4) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С.122.
*(5) Там же. С.136.
*(6) Скловский К.И. Гражданский спор. М., 2002. С.318.
*(7) Кант И. Критика практического разума. СПб., 1995. С.319.
*(8) Цит. по: Кулагин М.И. Избранные труды. М., 1997. С.139.
*(9) Мейер Д.И. Русское гражданское право. М., 2000. С.277.
*(10) Шершеневич Г.Ф. Курс гражданского права. Тула, 2001. С.439.
*(11) Брагинский М.И. Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. С.103, 107.

что мама не может отказаться от дара дочки - еще как может!

если дарение - да, может, а если сама настояла, то фигу.

Денис В., не поверишь, Витрянский практически моя настольная книга. Правда и книги его противников у меня тоже есть
Тут ситуация ровно наоборот, и не надо говорить, что мама не может отказаться от дара дочки - еще как может!

Ну вот теперь и скажи, если данная передача имущества отвечает всем условиям договора дарения - то почему это не договор дарения?

я собственно не своими словами, но моими мыслями ответил
Чичас еще выделю значимое на мой взгляд.

В целом, имхо, заблуждение в том, что ты считаешь, что любая рыба - окунь, а не наоборот.