Ответить в теме

господь с вами, господа... нет в природе обязательной тройной оплаты... праздники оплачиваются одинаково вдвойне для любой системы оплаты труда - что для почасовиков, что для окладников...

Если у Вас учетный период = году, отработанная норма ПО ГРАФИКУ = 156 ч. при норме рабочего времени производственного календаря = 176ч., то оплата за праздничный день ПО ГРАФИКУ будет в размере одной часовой ставки сверх оклада.
Если, например Ваш рабочий день = 12ч., то доплата за праздник составит:
12ч. × 1ЧТС (оклад / среднемесячное количество рабочих часов в расчетном году)

Если работник вышел дополнительно, а точнее сказать работника вывели по приказу, т.е. В ВЫХОДНОЙ ЕГО ДЕНЬ, 6 дней по 12 часов за оплату, то доплата за работу в выходные составит:
12ч. × 6дней × 2ЧТС (оклад / среднемесячное количество рабочих часов в расчетном году)

Дословно ,,двойной размер,, оплаты применяется при сдельной оплате труда или с применением оплаты по часовому тарифу. А окладникам ,,прижилось,, название в двойном или тройном размере, но так не объясняет ТК и бухгалтерия.

Здравствуйте!

Я прочел на форуме статью касательно 153ст ТК и возник вопрос: Если отработанная норма работника менее нормы рабочего времени (допустим отработал156 часов из 176 ), то оплата будет в 2-ом размере? А если работник вышел дополнительно 6 дней по 12 часов за оплату , то как будет рассчитываться в таком случае (в 2-ом или в 3-ом размере)?

Аноним, я случайно отправила сообщение waw от Вашего имени, извините.

Сообщение от waw

Те, кто постарше, и работал до принятия ТК - разве когда-нибудь раньше выходные оплачивались втройне?

Оплачивались при КЗОТ, и оплачиваются сейчас по ТК.
Кроме статьи 153 ТК РФ (ранее ст. 89 КЗОТ) об оплате работы в праздничные дни, действует на сегодняшний день раритетное Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС N 13/П-21 от 08.08.1966г. «О компенсации за работу в праздничные дни»
В нем говорится о непрерывно действующих предприятиях, работающих в круглосуточном режиме. Это электростанции, металлургические заводы, ж/д, авиатранспорт и т.д.
Почему окладники получают тройную оплату, но не всегда! в течение года?
Графики сменности при круглосуточном режиме составляются на учетный период – 1год. Именно на данный период и распределяется норма труда, установленная каждому работнику. При этом в разные месяцы работник может отработать разное количество часов, главное, чтобы им выполнялась норма труда за учетный период - 1год – требование (условие) ст. 104 ТК (ранее ст. 52 КЗОТ)
Пример – электростанция. У нас шесть смен (А,Б,В,Г,Д,Е)
Я в смене В, норма приведена при 36-часовой рабочей неделе на расчетные месяцы 2010г, так как производство вредное.
по графику января должна отработать 156,75ч при норме 108ч (+48,75ч)
по графику февраля должна отработать 140,25ч при норме 135,8ч (+4,45ч)
по графику марта должна отработать 148,5ч при норме 158,4ч (-9,9ч)
В январе у меня праздничные смены 1,2,3,7 мне их оплатили в размере ДВОЙНОЙ часовой ставки сверх оклада, потому, что я работала сверх месячной нормы рабочего времени.
В феврале у меня смена 23 числа, мне ее оплатят в размере ДВОЙНОЙ часовой ставки сверх оклада, потому, что я работала также сверх месячной нормы рабочего времени.
В марте у меня смена 8 числа, мне ее оплатят в размере ОДНОЙ часовой ставки сверх оклада, потому, что я буду работать в пределах месячной нормы рабочего времени.
Далее перечислять месяцы смысла нет. Принцип понятен, в каких месяцах доплата окладникам за работу в праздники производится в размере ОДНОЙ или ДВОЙНОЙ часовой ставки сверх оклада.
И так каждый месяц, я получаю оклад (например 10 000 руб) + доплата за праздничные, если смена выпадет на праздник.
НО, оплата за сверхурочную работу каждый месяц не производится, только в конце года (учетного периода).
Почему учетный период – 1 год? Для того, чтобы минимизировать сверхурочную работу, которая в принципе запрещена и допускается в исключительных случаях – ст. 99 ТК (ранее ст. 55 КЗОТ)
В Разъяснении 1966г. есть пункт 3, в котором говорится, что отгулы (другой день отдыха) не предоставляются вместо оплаты за праздничный день на непрерывных производствах:
«С согласия работника денежная компенсация за работу в праздничные дни, если она не включалась в норму рабочего времени, заменяется предоставлением ему другого дня отдыха»
И пункт 1, в котором говорится: «работа в праздничные дни, входит в норму рабочего времени на непрерывном производстве».
Ковязина Н.З, точнее, ее отдел в Минтруде, а сейчас в Минздравсоцразвитии, делают объемные математические расчеты, с целью не привилегий, а правильной и точной оплаты труда (без ошибок и погрешностей). Мне лично она очень помогла своими консультациями, я не бухгалтер и не юрист.
Я нашла ошибки у бухгатеро-экономических работников (их 75чел.) - на протяжении 36 лет НЕ оплачивали сверхурочную работу на атомной станции, медосмотр оплачивали в размере часовой ставки, а надо было по среднему заработку и масса других, поверьте.

Да, waw, спасибо, я все это читал. Довод о том, что доплата должна быть всем одинаковая, а не сдельщикам - "два счетчика", а окладникам - аж три, очень убедителен.

- отработал "сверх нормы" - получишь полный оклад за норму (то есть за все рабочие дни) + 3 ставки за выходной;

В том споре, о котором вы говорите, я не поддерживал такую трактовку ст.153. Я выступал за такое понимание:
если работник отработал все положенные дни по графику и 1 день сверх него в выходной, то он получает за это оклад (10000 руб./мес.), а сверх него (сверх этих 10000 руб.) за работу в выходной двойную дневную ставку (а не тройную).
Заметьте, что когда в ст.153 говорится об этих одинарных и двойных дневных ставках, то в скобках расшифровывается "(части оклада за день работы)", а когда пишется "сверх оклада", то этого примечания нет. Из этого я и делаю такой вывод, что выходной день не оплачивается втройне (оклад + 2 дневные ставки). Слово "оклад" не относится к этому выходному дню - это те 10000 руб., которые работник получит за месяц.

Ну и как подтверждение нелогичности тройной оплаты выходного дня у окладников вопрос:

За что им одним такие привилегии? Действительно ли была для этого какая-то важная причина? Или только такая трактовка статьи привела к такому положению?

Сообщение от Vaclav

+ "оклад" за выходной + 2 дневных ставки

Что то я не пойму откуда в этом случае еще берется "оклад" за выходной? Вроде как оклад (за обычные рабочие дний) + 2 дневные ставки за работу в выходной.

waw, искренне благодарю, что согласились вернуться к старой теме. Спасибо, GSokolov.

Ну, а если Ковязина настаивает... Есть ли в ее разъяснениях эти самые "разъяснения"?

Как всегда, нет никакой конкретики: только тонна апломба (видимо, на основании того, что она же сама и написала все эти кодексы, постановления и иные подзаконные акты. Вот только не подписалась, потому награда и не нашла героя... ).

Вопрос был конкретный: "как производить оплату, если "окладник" работал в праздничный день, а потом взял отгул...?"
И ответ: "выплатить оклад плюс одинарную оплату за работу в праздничный день". Единственный ее довод: "в ст. 153 ТК прямо указано: если работа осуществлялась в пределах нормы, то сверх зарплаты работник получает еще одну одинарную оплату" (источник: "Главная книга". 2008. № 10. С. 16).
В итоге я нахожусь в растерянности. Я думал, что абзац про желание работника - действительно "особый случай", но в этом понимании он хитро встроен в систему, когда считается, что, заставив выйти человека на работу в выходной, мы нанесли ему такой моральный ущерб, что компенсация в виде другого дня отдыха не поможет, и нужно заплатить ему еще одну ставку:
- отработал "сверх нормы" - получишь полный оклад за норму (то есть за все рабочие дни) + 3 ставки за выходной;
- отработал выходной "в пределах нормы" (например, еще один день прогулял) - пропорциональный оклад (за количество рабочих дней - 1) + 2 ставки за выходной;
- отработал выходной и попросил отгул - получил ту же фигню, что и в предыдущем раскладе: пропорциональный оклад (за количество рабочих дней - 1) + 2 ставки за выходной.

Вот это предположение, что при отсутствии отгула работнику нужно будет заплатить полный оклад + "оклад" за выходной + 2 дневных ставки, то есть оплатить втройне, и ставит в тупик. Из постов этой темы видно, что такой спор был в прошлом году.

Я думаю, что зесь надо учитывать тот момент, что оклад - это тарифная ставка за месяц и устанfвливается он на месячную норму рабочего времени в каждом месяце. Когда месяц отработан неполностью, понятно, что оплате подлежит только отработанное время в пределах месячной нормы. А если отработано больше? Вот тут возникают непонятки: работник не должен работать больше нормы и термин "оклад" к отработанному времени сверх нормы применять нельзя. Видимо, это законодатели и разъясняющие и имели ввиду, указывая, как надо оплачивать это время окладникам, так что здесь я согласен с waw.
Насчет отгулов, которые переносятся на следующий месяц после отработки. Считаю, что так как расчет оплаты окладникам за отработанное в пределах и сверх нормы времени производится за каждый конкретный месяц, то правильно было бы оплатить выходной день в двойном размере, а отгул в другом месяце оплате не подлежит.

Считаю, что статья написана не совсем корректно.
Начальная фраза статьи:

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:

не касается окладников, так как для них (как это следует из последующего уточнения) такие дни могут оплачиваться и в одинарном, и в двойном размере.

Абзац про желание работника - особый случай, и он может иметь условия, в корне отличающиеся от условий части 1 статьи. В конце концов никто работника не принуждает так поступать. Если все равно когда отдыхать - будет просто подмена выходных дней без дополнительной оплаты. Если нет - получи свои деньги.

Ну, а если Ковязина настаивает, то она либо должна отменить абзац "по желанию работника", либо пояснить, почему в этом случае он не применяется, либо иметь какое-то свое понимание этого абзаца. Но во всех этих случаях просто слов "так делать неправильно" мне не достаточно. Есть ли в ее разъяснениях эти самые "разъяснения"?

Я прочитал все темы, выданные на запрос "статья 153", и решил задать свой вопрос в этой теме - для того, чтобы не плодить их без смысла.

"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит."

Вопрос этот так и остался дискуссионным: что делать, если окладнику был предоставлен день отдыха взамен отработанного выходного? Заплатить ему за полный месяц оклад либо оклад + еще одну дневную ставку? Я раньше думал, что первое: у нас получается как бы замена выходного дня, а общее количество рабочих дней в месяце не увеличивается. Поэтому человек получает свой оклад - и гуляет день по выбору. Но в последних разъяснениях Ковязина настаивает, что так делать неправильно, и нужно заплатить оклад + еще одну дневную ставку в соответствии с частью 1 ст. 153:

"Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:...
получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени..."

Пожалуйста, прокомментируйте эту ситуацию. Заранее благодарен.

Да, но с учетом предпраздничные дни на 1 час короче!

Сообщение от MNP

Когда я приводил свои аргументы, я не пояснял про отгулы за выходные.

1. Если выходной пришелся по графику - это значит, что ни какого отгула не положено!!!!! Т.к. внутри графика (планового времени) должно быть учтено все выходное время с учетом праздников. Только дополнительно 1 ставка за один выходной и все.

2. Если выходной пришелся вне графика (вне планового времени), то тогда работнику положено или 2 ставки дополнительно к окладу или
одну ставку и отгул в другой рабочий день. Т.е. примитивно мы просто переносим выходной на др. рабочий день, а оплату за этот день платим в выходной.

Если я как-то сумбурно пояснил свои мысли, задайте уточняущий вопрос.

Плановое время - это (при 40 часовой раб неделе) 8*кол-во рабочих дней?

waw, спасибо за деловое общение.

Спасибо, теперь понял - "выходной пришелся по графику" - вот что вы имели в виду. Теперь я с вами полностью солидарен!

Сообщение от waw

MNP,Но прежде, чем обсуждать это, я хотел бы (для большей ясности), чтобы вы пояснили следующий пример. Правильно ли я вас понял, что работник с окладом 10000, отработавший 1 выходной и взявший вместо него 1 отгул, получит свои 10000 и 1 дневную ставку за выходной? И если да, то как вам удается логически связать это с абзацем:

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Когда я приводил свои аргументы, я не пояснял про отгулы за выходные.

1. Если выходной пришелся по графику - это значит, что ни какого отгула не положено!!!!! Т.к. внутри графика (планового времени) должно быть учтено все выходное время с учетом праздников. Только дополнительно 1 ставка за один выходной и все.

2. Если выходной пришелся вне графика (вне планового времени), то тогда работнику положено или 2 ставки дополнительно к окладу или
одну ставку и отгул в другой рабочий день. Т.е. примитивно мы просто переносим выходной на др. рабочий день, а оплату за этот день платим в выходной.

Если я как-то сумбурно пояснил свои мысли, задайте уточняущий вопрос.

MNP, я отлично понимаю вашу логику и согласен практически по всем пунктам, за исключением, наверное одного. Но прежде, чем обсуждать это, я хотел бы (для большей ясности), чтобы вы пояснили следующий пример. Правильно ли я вас понял, что работник с окладом 10000, отработавший 1 выходной и взявший вместо него 1 отгул, получит свои 10000 и 1 дневную ставку за выходной? И если да, то как вам удается логически связать это с абзацем:

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Особенно слова "оплачивается в одинарном размере" и "оплате не подлежит". И зачем тогда этот абзац вообще нужен? Ведь получается, что он не добавляет ничего нового к тем выводам, что вы уже сделали, прочитав начало статьи?

Из доводов, которые приводила птенец, я никак не могу согласится с подходом к ТК, как к программному коду или так строго настаивать на соблюдении правил русского языка:

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:

т.е. ни при каких обстоятельствах оплата за этот день не может быть меньше чем исходя из оклада*2. Все что идет после двоеточия по правилам русского языка раскрывает подробно мысль которая была до него. И никак не может ей противоречить.

Конечно, так должно быть, но ТК, НК и прочие документы, к сожалению не программные листинги и гораздо ближе к беллетристике, чем нам бы того хотелось. Думаю, каждый может привести несколько подобных "неоднозначных формулировок". И подходить к ним с такими завышенными требованиями! -

И никак не может ей противоречить.

Особенно при наличии последующего абзаца.

Я бы сказал, что это (одинарная оплата) не противоречие, а исключение, уточняющее ранее (до двоеточия) высказанную мысль.

waw, я с Вами кажется читаю почти одинаково. Но я не вижу противоречий в ТК. Почему? До потому, что в любом случае не меее чем двойная оплата. Ведь не сказано, что дополнительная двойная оплата !!!!!! Поэтому если внутри графика, то к тому что он заработал по графику (внутри оклада) добавляется оплата за выходной в одинарном размере (получается двойная оплата) и если он работал вне графика (за пределами оклада), то в двойном размере.

При этом хочу напомнить, что при признании расходов надо руководствоваться ТК и колдоговором. По ТК это дополнительно к окладу 1 или 2 ставки за день, а если больше ставок за день это надо прописывать в колдоговоре!!!!! Иначе проблемы с налогом на прибыль.

Я так понимаю.

И полностью с Вами согласен по поводу ранешнего понимания оплаты выходных. Да конечно в советские времена за 3 ставки в день можно было и на уголовку напороться.

птенец, попробуем порассуждать немного по-другому. Законодатели, приняв ТК и эту статью в частности, допустили ошибку (противоречие).
В начале ст.153 они узаконили (примем вашу трактовку):

1) если окладник не выходит за месячную норму времени - оплата выходного в двойном размере;
2) если окладник выходит за месячную норму времени - оплата выходного в тройном размере;

А ниже записали следующее:

1) если работник не выходит за месячную норму времени, то оплата выходного в одинарном размере.

Вы говорите, - Я буду пользоваться только началом этой статьи - оно главнее.

Я же призываю подумать, что же на самом деле имели в виду законодатели (не что и как написали, а что хотели написать). Неужели они собирались каким-то образом выделить окладников из общей массы работников? Я уже третий раз задаю этот вопрос? И все его обходят стороной, просто упирая на свое понимание этой статьи. Те, кто постарше, и работал до принятия ТК - разве когда-нибудь раньше выходные оплачивались втройне? И если уж сложилась такая неоднозначная ситуация, то лучше либо постараться получить официальные разъяснения, либо руководствоваться здравым смыслом, прежде чем начислять три ставки, закрывая глаза на "неудобные" абзацы статьи:

Но если такая беда случится - то начислю, куда я денусь?

птенец, Еще раз ИЗВ, не хотел надоедать и влиять на Вашу УВАЖАЕМУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Я просто хотел увидеть, то что видите Вы. Еще раз ИЗВ.

MNP, я устала повторять

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере

т.е. ни при каких обстоятельствах оплата за этот день не может быть меньше чем исходя из оклада*2.
все что идет после двоеточия по правилам русскиого языка раскрывает подробно мысль которая была до него. и никак не может ей противоречить.
давайте останемся каждый при своем мнении. все уже вроде высказались. вы так читаете , я так..чего спорить? время всех рассудит

ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО

птенец, Вы уж изв меня, но мне хотелось бы прояснить

Все таки в ТК:
"Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:
сдельщикам - не менее чем по двойным сдельным расценкам;
работникам, труд которых оплачивается по дневным и часовым тарифным ставкам, - в размере не менее двойной дневной или часовой тарифной ставки; работникам,
1) получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и
2) в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."

Т.Е. получается за полный месяц + 1 рабочий выходной
1) если в пределах нормы тогда дополнительно к окладу по одной ставке = ОКЛАД +1 ставка
2) если за пределами нормы тогда две ставки к окладу = ОКЛАД + 2 ставки

Жду Ваших возражений ПЛИЗ.

Двойной размер обычно прописывается в колдоговоре для простоты расчетов.

Но если колдоговора нет то как уже говорилось только по ТК
первые 2 часа 1.5 ставки и последующие по 2 ставки, иначе проблемы с налогом на прибыль.

Сообщение от MNP

Великодушно простите немножко отвлекся и не правильно скопировал.
Конечно на было писать в том случае:

1. 10 000 * 176/176 + 10 000*4*2/176 (с колдоговором)

По такому колдоговору работает мой текущий клиент. Еще раз ИЗВ.

То есть получаеться, что все часы оплачиваються в двойном размере?

waw, я все понимаю про месясную норму времени, перерабатывал я имела в данном случае "работал сверх месячной нормы".
по остальному я уже высказалась..добавить мне нечего, я эту статью читаю именно так.

При соблюдении месячной нормы времени оплата выходного - в одинарном размере.

а как же начало этой главы ТК? в сад?

Сообщение от Аноним

Это же меньше чем
2. 10 000 * 176/176 + 10 000*2*1.5/176 +10 000*2*2/176


Не понятно

Великодушно простите немножко отвлекся и не правильно скопировал.
Конечно на было писать в том случае:

1. 10 000 * 176/176 + 10 000*4*2/176 (с колдоговором)

По такому колдоговору работает мой текущий клиент. Еще раз ИЗВ.

правильно это получается тот минимум которые чел должен получить если работал в выходной в пределах нормы рабочего времени, а если он еще и перерабатывал в этот день, то нужно добавлять еще одну ставку за выходной. Об том и речь

птенец, перечитайте еще раз мой пост #18 или ту же статью ТК, но чуть дальше.

если работал в выходной в пределах нормы рабочего времени, а если он еще и перерабатывал в этот день

Цитируя, вы пропустили здесь главное слово - "месячной" нормы времени, а не дневной Посмотрите оригинал. При соблюдении месячной нормы времени оплата выходного - в одинарном размере.

Сообщение от MNP

Да, совершенно правильно.

При этом хочу напомнить, что минимально по закону. Но если в кол договоре прописаны другие более большие суммы, то это не запрещается.

Сообщение от MNP

1. 10 000 * 176/176 + 10 000*4/176 (с колдоговором)

Это же меньше чем
2. 10 000 * 176/176 + 10 000*2*1.5/176 +10 000*2*2/176


Не понятно