Ответить в теме

Все-таки закон стоит толковать именно так как он написан. В Ваших аргументах самое слабое место.

Да, я согласна, что вот эти «за» и «в» - самое слабое место.
Но это уже больше из области «великого могучего»
А вот почему я считаю, что мое толкование более оправдано с точки зрения здравого смысла – попробую объяснить.

В «лохматых» годах существовала практика, при формировании «ручных» справок в Пенсионный фонд для начисления пенсии, «переносить» доход в те месяцы, за календарные дни которого он начислен.
И это было в какой-то мере оправдано: начисленные в текущем месяце отпускные за будущие месяцы искусственно увеличивали доход текущего месяца, а, следовательно, и размер пенсии. Или же уменьшали – когда в справке имели место быть «пустые» месяцы, отпускные суммы за которые попадали в «прошлые» месяцы, не вошедшие в справку.

Где-то в году 94-95-м (примерно, я сейчас уже точно не помню, а искать и уточнять для сути дела не принципиально) вышел новый закон о подоходном налоге с физических лиц, который принципиально изменил методику исчисления и удержания подоходного налога.
Если до этого под.налог исчислялся исключительно из доходов текущего месяца, то после выхода нового закона налог стали исчислять нарастающим итогом с начала года.

А в 97-м году Пенсионный фонд перешел на персонифицированный учет заработной платы и стажа работы.
Я не оговорилась – именно с 97 был запущен «пилотный проект» в 4-х городах России.
И город Вашей покорной слуги как раз в эту четверку и попал, а сама она по причине стремительного развития автоматизации бухгалтерского учета и отчетности из программистов была призвана в бухгалтерию для «помочь и научить», да так там и завязла
Так вот, после введения повальной автоматизации учета заработной платы и персонифицированного учета в частности, ПФР отказался от практики «переноса» дохода, потому как кроме дохода начал учитывать и уплаченные с этого дохода пенсионные взносы по каждому работнику. Поскольку перенос дохода должен был повлечь за собой и перенос начисленных и уплаченных с этого дохода взносов, а это в свою очередь «корежило» всю отчетность… etc…

Вот ПФР и выбрал из двух зол меньшее: пусть лучше будет искажаться картинка о доходах при начислении пенсии у отдельных пенсионеров (что в общем-то случай не такой частый), чем целые отделы в пенсионным фонде каждый отчетный период (а было время, когда мы отчитывались в ПФР ежемесячно) будет заниматься корректировкой прошлых отчетов.

А вот в том, что касается исчисления и удержания подоходного налога с физической лиц, то такой практики (переносить доход) вообще никогда не существовало. По той простой причине, что с точки зрения здравого смысла в этом не было никакой оправданной необходимости.
Налог исчисляется нарастающим итогом с 1 января текущего года до его конца.
И важно не то, за какие календарные дни он начислен, а то, что его необходимо удержать из начисленного на последний день месяца дохода и перечислить в бюджет при получении в банке средств на выплату этого дохода.
Вот это и должны отражать отчетные формы.

К сожалению (как я думаю), кто-то (кто готовил методические указания по заполнению 1-НДФЛ и 2-НДФЛ) умудрился «вспомнить старое» и истолковать букву закона превратно.
Совершенно без достаточных на то оснований – имхо.
Но, почему-то не НАМ доказывают целесообразность таких переносов, а МЫ вынуждены отбиваться от всяких надуманных и усложняющих нашу работу глупостей.
Кстати, в первых вариантах Налоговой карточки этого тоже не было.
Это появилось после очередного изменения ее вида.
Где-то вскоре после принятия НК РФ и прекращения действия Федерального закона о подоходном налоге.
Хотя в сам НК все основные положения из закона о под.налоге вошли практически без существенных изменений.

Я согласна, что мое толкование закона аргументировано слабовато…
Но вот меня больше интересуют аргументы в защиту мнения отличного от моего: в защиту этих злосчастных переносов…

А что-то я их пока ни разу не услышала ни от кого, увы…
В том числе и от фирмы 1С ))))))))))))))

Но я не боец )))))
И потому борьбу прекратила и просто (как программист в прошлом) отслеживаю работу некоторых алгоритмов и то, что считаю необходимым – поправляю вручную
Кстати, это касается не только алгоритма расчета НДФЛ в программе 1С «Зарплата и Кадры»

По мне так, кадровый лучше поставлен в ЗиК 8.0,
А расчет в ЗиК 7.0

а кто-нибудь может мне подсказать на какой программе лучше вести кадровый учет?

Сообщение от BuhSoft

То есть, по мнению налоговых органов по отпускным и больничным надо начислять НДФЛ не в момент выплаты, а за месяцы отпуска и за месяцы болезни.
То, что это не удобно и бессмысленно, расписывать не буду, кто сталкивался – знает.
Что за логика рассчитать отпуск в январе, рассчитать и удержать НДФЛ в январе, а потом разбить на два месяца - за половину января и половину февраля.
С больничными тоже песня. Сотрудник в декабре заболел, в апреле вышел. Отчет по 2-НДФЛ сдали, а ту приходится повторно подавать изменения. Хотя сам доход приходится именно уже на новый год, а не на прошлый.
…

По новым изменениям отпуск (в 1-ндфл) попадает в месяц когда работник сдал больничный.
Например, болел декабрь2005-март2006. Доход по больничному попадает в март и облагается НДФЛ полностью в этом же месяце.

Я считаю, что в статье 223 НК и статье 226 НК (п.п. 1, 3, 4, 6) имеется в виду, что доход «за» месяц – это доход, начисленный «в» данном месяце.

Все-таки закон стоит толковать именно так как он написан. В Ваших рагументах самое слабое место.

очень редкий инспектор будет с этим заморачиваться.

Согласен. Но истина дорога сама по себе

Я же говорил "два юриста - три мнения".
Ну и ради бога, делайте так как сказали, я Вас уверяю никто Вам слова против не скажет.
Главное, чтобы налог был в полном объеме исчислен и удержан. А уж то , как отпускные и больничные отражаются в отчетности, в июне или июле - очень редкий инспектор будет с этим заморачиваться.

Мне интересно

Методические указания МНС по заполнению налоговой карточки и справки о доходах (1-НДФЛ и 2-НДФЛ) не есть инструкция по исчислению и удержанию налога.
Хотя, имхо, вопрос по заполнению тоже очень спорный, т.к. отчетные формы должны отражать фактическую картину по налогу, а не искажать ее.
Я считаю, что в статье 223 НК и статье 226 НК (п.п. 1, 3, 4, 6) имеется в виду, что доход «за» месяц – это доход, начисленный «в» данном месяце.
В письме МНС РФ от 14.08.2001 г. № ВБ-6-04/619 (с изм. от 27.04.2002) в пунктах 26 и 29 разъяснено, что в соответствии с НК РФ исчисление налога производится нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца и налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Исчислить, удержать и перечислить налог в бюджет при фактическом получении денежных средств в банке на выплату дохода по итогам месяца, в котором такие доходы были начислены.
Т.е. последовательность действий налогового агента четко определена НК: начислен доход, исчислен налог с этого дохода, удержан налог (из начисленного дохода) и при получении денег на выплату дохода – перечислен налог в бюджет.
Вот это и должны отражать отчетные формы по налогу.

И стандартные вычеты по налогу должны предоставляться в каждом, текущем календарном месяце в зависимости от дохода, исчисленного нарастающим итогом с начала налогового периода, а не переноситься вперед или назад в зависимости от того, за дни какого календарного месяца начислен доход в текущем месяце.

Ни о каких переносах в НК ничего не сказано. Да, и сказано быть не может, потому как это нарушает сам принцип предоставления вычетов и исчисления и удержания НДФЛ.

В программе 1С «Зарплата и Кадры» алгоритм исчисления и удержания НДФЛ построен по моему мнению совершенно неверно. С простой целью – чтобы удовлетворить требования МНС по заполнению отчетных форм. Они там не только переносят на будущие месяцы отпускные суммы, но и «играют» с вычетами: предоставляют в текущем месяце вычеты будущих периодов. Чего делать нельзя, ведь сегодня неизвестно каким будет доход в будущем месяце и даст ли совокупный доход с начала года право на такой вычет.

Я уже не говорю о том, что при начислении отпускных в декабре месяце за дни отпуска января (при переходящем отпуске) мы вообще выскакиваем за границу налогового периода. Что противоречит НК РФ.

Полностью с этим согласен.
Поэтому я на форуме особо спорить и не планировал. Сразу в суд написал. У меня конечно есть свои мсли на сей счет, они и изложены в заявлении. Но больше всего хотелось бы определенности...

Ну вот спор опять возобновился.
Смысл то спорить - как вижу сторонники есть как одного, так и другого метода.
Ну сделаем, как говорит уважаемый Бухсофт, все равно будут недовольные уже этим порядком.
Как говорится в пословице - "два юриста - три мнения".

Суть то в другом - один раз установить порядок и по возможности его не менять.

Суд уже давно состоялся:
http://www.buhsoft.ru/?title=pressa/25/at.php
Суд в целом признал данный акт недействующим (см. Определение, там ссылка есть). Ему показалось такое решение более простым

Разве выплаты отпускных не ложаться в это определение?

Трудно представить, что оплата отпуска это доход за ВЫПОЛНЕННЫЕ трудовые обязанности. В период отпуска трудовых обязанностей нет.
Да и не про саму систему оплаты речь, а про момент расчета НДФЛ. Вы получили на руки отпускные. С Вас уже удержали НДФЛ, но исчислить (расчитать его) еще не имеют право. Это как?
По Вашей логике можно с таким же успехом придти к выводу, что тем, кто ежемесячно создает резервы предстоящих платежей по отпускным должны исчислять НДФЛ с этих резеровов, а удерживать при выплате.
Хотя последний вариант хотя бы логику содержит, так как начисление идет ранее удержания.
Но Налоговый кодекс, на мой взгляд, этих премудростей и не планировал устанавливать.

при таком подходе к заполнению налоговой карточки возникает много противоречий с самим налоговым кодексом

Вот вот

Я в свое время пыталась сама "воевать", правда не с Законом, а с фирмой 1 С по поводу алгоритма расчета НДФЛ

Если интересно, могу поделиться соображениями

Мне - интересно

Вот спасибо! )
Удачи Вам, держите нас в курсе
__________________________________
Меня этот вопрос давно волнует, потому как, по моему мнению, при таком подходе к заполнению налоговой карточки возникает много противоречий с самим налоговым кодексом.В частности: по поводу налогового периода и предоставления вычетов (при начислении отпускных за январь в декабре).

Я в свое время пыталась сама "воевать", правда не с Законом, а с фирмой 1 С по поводу алгоритма расчета НДФЛ

Если интересно, могу поделиться соображениями

Сообщение от BuhSoft

«Доход за выполненные трудовые обязанности» - термин, который не нуждается в комментариях. Отпускные и больничные сюда не относятся.…

Если насчет больничных это правда (это страховые выплаты), то насчет отпускных, ИМХО, не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Прочтите то, что цитировали сами же:

Сообщение от Статья 129 ТК

Оплата труда - система отношений, связанных с обеспечением установления и осуществления работодателем выплат работникам за их труд в соответствии с законами, иными нормативными правовыми актами, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами и трудовыми договорами.

Разве выплаты отпускных не ложаться в это определение? Они же расчитываются по рабочим дням, величина зависит от оклада, надбавок и проч., которые являются мерилом квалификации, затрат труда...
Да и природа отпускных суть "заначенный" кусочек оплаты труда. Не ветер надул, и не Кудрин тайком в тумбочку положил, не так ли?
Нет, с отпускными проиграете. И к гадалке не ходи...
Но искренне желаю посрамить это насквозь имхатое мнение

BuhSoft, спасибо Вам огромное!

Спасибо за ведение дела до оглашения результата.

Спасибо за эти слова, но основная благодарность все-таки Суду за его решение

если Решение от 22.06.06 г. №4221/06 ВАС РФ ваших рук дело... то огромное вам спасибо... с глубоким уважением...

Ну и отлично. Если возражений не возникло, то готовлю заявление...

"За" двумя руками. И ногами тоже

держите нас в курсе.

По книге уже подал:
http://www.klerk.ru/news/?43559
Жду, на когда назначат процесс.
Спасибо за поддержку

Абсолютно согласна. Удачи. Меня тоже раздражает эта глупость.
И вопросик - а про новую книгу учета доходов и расходов для УСН не будете подавать в ВАС? Тоже поддержим морально.

Уважаемые коллеги!

Понимаю, что сейчас актуальнее всего отчетность, но именно из-за нее возникло желание признать Приказ МНС РФ от 31.10.2003 № БГ-3-04/583 «Об утверждении форм отчетности по налогу на доходы физических лиц за 2003 год» частично недействующим.

Речь идет об абзаце 13 Порядка заполнения Раздела 3 Налоговой карточки по учету доходов и налога на доходы физических лиц за 2003 год (Приложение к форме N 1-НДФЛ, утвержденной приказом МНС РФ от 31 октября 2003 г. N БГ-3-04/583), который гласит:

В случае выплаты налогоплательщику сумм в оплату очередного отпуска, других аналогичных выплат за неотработанное время, исчисляемых в установленном порядке исходя из среднего заработка, суммы таких выплат указываются в поле (полях) того месяца налогового периода, за который они начислены.

То есть, по мнению налоговых органов по отпускным и больничным надо начислять НДФЛ не в момент выплаты, а за месяцы отпуска и за месяцы болезни.
То, что это не удобно и бессмысленно, расписывать не буду, кто сталкивался – знает.
Что за логика рассчитать отпуск в январе, рассчитать и удержать НДФЛ в январе, а потом разбить на два месяца - за половину января и половину февраля.
С больничными тоже песня. Сотрудник в декабре заболел, в апреле вышел. Отчет по 2-НДФЛ сдали, а ту приходится повторно подавать изменения. Хотя сам доход приходится именно уже на новый год, а не на прошлый.

В общем идея такая, что указанный абзац не соответствует нормам статьи 223 НК РФ. Для удобства копирую ее:

Статья 223. Дата фактического получения дохода
1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц - при получении доходов в денежной форме;
2) передачи доходов в натуральной форме - при получении доходов в натуральной форме;
3) уплаты налогоплательщиком процентов по полученным заемным (кредитным) средствам, приобретения товаров (работ, услуг), приобретения ценных бумаг - при получении доходов в виде материальной выгоды.
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

Обращаю внимание на два ключевых термина: «оплата труда» и «доход за выполненные трудовые обязанности»

Статья 129 ТК РФ. Основные понятия и определения
Оплата труда - система отношений, связанных с обеспечением установления и осуществления работодателем выплат работникам за их труд в соответствии с законами, иными нормативными правовыми актами, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами и трудовыми договорами.

«Доход за выполненные трудовые обязанности» - термин, который не нуждается в комментариях. Отпускные и больничные сюда не относятся.

Следовательно, датой фактического получения дохода по больничным и отпускным, на основании подпункта 1 пункта 1 статьи 223 НК РФ, является день выплаты дохода.

Если поддержите идею, на днях подам заявление в ВАС РФ, чтоб абзац этот вычеркнули из приказа.
Сам приказ конечно уже подлежит изменению, но думаю такой судебный процесс, в случае его успеха, не позволит в новом приказе предусмотреть подобную норму. Ну не хочется повторно справки НДФЛ подавать из-за болезненных сотрудников…