Ответить в теме

Сообщение от Аноним

... я, например, нашла то что мне нужно, а именно то, что в любом случае налогорганы не правы, главное задавить их нтеллектом

Это прекрасно.
И это действительно так, но...
Во-первых, не все далают такие выводы, и повторяемые с завидной периодичностью вопросы на этом, и других форумах..., особенно после подобных "статеек"... лишнее тому подтверждение,
и во-вторых, налоговики никогда не откажутся от поиска лохов и особо пугливых клиентов, а также от денег, которые лежат на поверхности, и которые люди готовы безропотно отдать.
Причем самое интересное, некоторые бухгалтеры принимают решение по поводу удержания НДФЛ самостоятельно, пользуясь безропотностью и правовой безграмотностью сотрудников и невниманием со стороны руководства.
ps: В качестве примера... недавно делали анализ в достаточно крупном бюджетном учреждении образования, так выплыла и эта проблема. Тем более, что бюджетники достаточно часто, в силу особенностей финансирования, сначала приобретают, а потом возмещают расходы. Бухгалтер, который ведет подотчетников, самостоятельно приняла решение об удержании НДФЛ, не согласовав этот вопрос с главным бухгалтером, и делала это, к сожалению, не один год. И пыталась обосновать свою позицию именно статьями в журналах.

ну почему же бредовая Стас, я, например, нашла то что мне нужно, а именно то, что в любом случае налогорганы не правы, главное задавить их нтеллектом:-) просто выбирать надо между строк
Например: мнение налоговой «Полученные работником под отчет денежные средства должны облагаться НДФЛ. Если документы оформлены на работника, то получается, что он продает свое имущество. А тот факт, что деньги были выданы ему под отчет, не имеет значения. Ведь неизвестно, за счет каких источников совершена покупка».
С такой позицией не согласны в управлении администрирования налогов с доходов физических лиц ФНС России: "При составлении авансового отчета указывается не только на что были израсходованы выданные под отчет средства, но и для каких целей изначально предназначался аванс"

так что по-любому правы Вы:-)

Сообщение от tch

... Я всегда принимаю собственные решения и отвечаю за них тоже сам.

Если эти решения основаны на страшилках налоговиков... Вашему работодателю остается только выразить соболезнование.

Статья
"Подотчет. Рецепт покупки через сотрудника"

Бредовая статья

Сообщение от tch

... Есть решение ВАС по ситуации, которую я привел. ...

Перед тем, как на это решение ссылаться, и уж тем более пугать им народ, неплохо бы сначала самому внимательно его прочесть и для себя уяснить.

Давайте не будем смешивать вопросы - лимит кассы , это лимит кассы , а подотчет это подотчет.. И никак с лимитом кассы он не связан, ИМХО.. По-моему Вам уже на все вопросы ответили более чем раскрыто и обоснованно.. Так что давайте будем людьми слова..

Совершенно верно.
Статья
"Подотчет. Рецепт покупки через сотрудника"
12:15 04.09.2006
Учет, налоги, право /

http://www.klerk.ru/articles/?56621

Кассиру на заметку

С. Демчева, аудитор

Казалось бы, вести кассу – элементарное занятие. Оформлять нужно лишь два вида операций: приход и расход денег. Что может быть проще? Однако, несмотря на незамысловатость этой процедуры, счетоводы часто допускают ошибки, которые грозят штрафами.

Допустив малейшую неточность в ведении кассы, бухгалтеры рискуют получить штраф. Сумма штрафа довольно внушительная. Для организации – от 40 000 до 50 000 рублей, а для директора – от 4000 до 5000 рублей (ст. 15.1 КоАП РФ).

Обратите внимание: взыскать штраф МНС сможет лишь в двухмесячный срок со дня, когда вы совершили ошибку. После этого срока наказание вам не грозит (п. 1 ст. 4.5 КоАП РФ).
***************************
Обратите внимание - штраф взыскивает налоговая.

И, честно говоря, мне эта тема уже неинтересна. Я всегда принимаю собственные решения и отвечаю за них тоже сам. Извините, я больше не участвую в этой теме. А Вы, BorisG, найдите другую мишень. Вы, как я понял - тот самый "летчик-истребитель", которого сбили и пытали, пытаясь выяснить данные о самолете. После побега он ничего не мог сказать, кроме "Учите матчасть".

Мда... может сначала матчасть подучить
Это не налоговая считает, а Центральный банк, и это прямо указано в п. 2.5 Положения 14-П.

Все верно. Но о нарушениях, выявленных при проверке кассы банк извещает налоговую. Есть решение ВАС по ситуации, которую я привел. Порядок ведения кассовых операций, извините, я знаю. По-моему, Вы опять не по делу, а "развлечения для".

а при чем тут ситуация, когда сотрудник оплачивает за свои деньги расходы организации, а потом получает эти деньги через какое-то время И лимит кассы? он ничего не получал вообще-то из кассы, получит потом, а авансовый отчет уже давно есть. И где тут его материальная выгода?

Сообщение от tch

Предприятие регулярно "разгружало" кассу до лимита за счет выдачи подотчетных сумм, которые не возвращались в срок и никак не использовались. Конечно, четез какое-то время они возвращались в кассу. При проверке это было выявлено. Никакие статьи гражданского кодекса не помогли. Арбитраж тоже не в пользу предприятия.

tch, может в страшилках то не надо все в одну кучу смешивать?
Мух вес-таки от котлет следует отделять.
То, что ты, как огня, боишься налоговой, уже выяснили.

Сообщение от tch

Я думаю, что ни для кого не секрет, что неустановленный лимит по кассе приводит к правонарушению - налоговая считает его равным нулю.

Мда... может сначала матчасть подучить
Это не налоговая считает, а Центральный банк, и это прямо указано в п. 2.5 Положения 14-П.

ндфл фиг, ничего не получат, расходы организации, пусть и поздно оплаченные

я просто привела свою личную практику, а не теорию.

Это тоже практика. К счастью не моя.

Более конкретно. Предприятие регулярно "разгружало" кассу до лимита за счет выдачи подотчетных сумм, которые не возвращались в срок и никак не использовались. Конечно, четез какое-то время они возвращались в кассу. При проверке это было выявлено. Никакие статьи гражданского кодекса не помогли. Арбитраж тоже не в пользу предприятия.
Я думаю, что ни для кого не секрет, что неустановленный лимит по кассе приводит к правонарушению - налоговая считает его равным нулю.
Это из той же "оперы".

Так что невсегда можно отбиться. Надо предварительно подумать о возможных последствиях поступка.

и кстати если сотрудник получил деньги и не отчитался за них это одно,, а если перерасход это другое

Анониму. А о материальной выгоде как? Если нет распоряжения гена о сроке отчета по подотчетным суммам, на хозяйственные нужды, то этот срок - три дня. Как же можно держать сумму два - три месяца? Было решение арбитража (извините, не помню номер), что этот вариант - пользование чужими деньгами. При этом независимо от возврата суммы она облагается НДФЛ. А вообще-то правильно. Валите все на гена. Подписал документ и взял вашу ответственность на себя.

to tch
Материальная выгода предприятия? может быть, жаль что налогорганы не додумались, в следующий раз я им подскажу:-)

ндфл фиг, ничего не получат, расходы организации, пусть и поздно оплаченные

я просто привела свою личную практику, а не теорию.

На этот вопрос не было ответа, что ли?

Интересно, как бы Вы лично провели данный расход. Все-таки через авансовый отчет с выдачей подотчетной суммы задним числом?
Или, например 44-76
75-50

76 71
44 76
71 50
Без всяких задних чисел, все в хронологическом порядке.

Тогда что является оправдательным документом?

Документы, выданные продавцом Вашему работнику-подотчетнику.

Переход на личности не мой, а Ваш. Например "ЩАСТЬЕ", "ДРЕМУЧИЙ" и т.д.

Ну если слова "дремучий налорг" Вы восприняли в свой адрес, тогда конечно, я перешел на личности .

такой форум мне не нужен.

Да, мне тоже показалось, что Вас интересует только согласие с Вашим мнением. Это действительно не сюда.

Stas, задавить меня невозможно никаким ресурсом. Переход на личности не мой, а Ваш. Например "ЩАСТЬЕ", "ДРЕМУЧИЙ" и т.д. Ответ мне не нужен. Да его и не было. Было обсуждение умственных способностей и обвинения в неграмотности и неуважении к профессии. Решения я привык принимать сам. Наловой никогда не боялся, но и не лез "на рожон". Простите, но такой форум мне не нужен. Прошу исключить меня из списка участников.

Глубокоуважаемый tch, а при чем тут то, что я являюсь модератором? Вы уж простите, но складывается впечатление, что Вы пытаетесь заменить отсутствие аргументов переходом на обсуждение личности оппонента: дескать, он меня "административным ресурсом" задавил.

Не вижу смысла поддерживать полемику.

В такой форме смысла в полемике действительно не очень много.

Как модератор Вы имеете право снять тему с обсуждения.

Предмета для вмешательства модератора пока не вижу.

Отношение к новичку на форуме я понял.

И здесь начинаются страшилки . С Вами подробно обсудили вопрос, который поднимался на форуме уже несколько раз. Если ответ - не такой, как Вам хотелось бы, то, возможно, в этом все же виноват не форум.

tch, за отношение к новичкам Вы приняли отношение к панике, основанной на незаконых с точки зрения всех возможных органов требованиях некоторых инспекторов.

Уважаемый модератор (STAS). Все здорово. Все по пунктам. Статья, кстати с сайта klerk. Не вижу смысла поддерживать полемику. Вы, вероятно, тоже. Как модератор Вы имеете право снять тему с обсуждения. Отношение к новичку на форуме я понял. И за это спасибо.

Так. Поехали по порядку.

В статье "Возмещение расходов сотруднику" от 25.08.2006

Что за статья, в каком издании - непонятно, но, кажется, это не очень важно.

имеется ссылка на письмо Минфина РФ от 25 июля 2006 года № 03-05-01-04/219. Письмо не нашел.

Текст Вам вроде бы привели.

Смысл письма состоит в том, что "если работник в качестве отчета о приобретении товаров или услуг представляет в бухгалтерию организации документы об их оплате и в них имеются реквизиты поставщика, а также указаны наименование и стоимость товара (услуги), то такие расходы, возмещаемые организацией, не могут быть признаны доходом работника".

В общем-то, да. Это основная мысль, которая содержится в письме.

1. Если сотрудник рассчитался наличными в рознице, которые он не брал под отчет, то нельзя использовать авансовый отчет. Подотчетная сумма не выдавалась.

Это вопрос исключительно организации документооборота. Использование единообразной формы в том числе и для случая, когда аванс равен нулю, и вся сумма отчета является перерасходом, во многих крупных организациях признается удобным.

2. По-моему, надо использовать акт закупки у населения. Налоговики рассматривают такую покупку нормально и им не требуются нни кассовый, ни товарный чек.

Здесь нет закупки у населения. Если работник совершает покупку в интересах организации, то право собственности возникает у организации в момент совершения сделки работника с продавцом. Подробности - в ГК, ссылки я давал.

3. Совершенно не понял смысл статьи. Ведь все равно надо сдавать данные о сделке с физическим лицом в налоговую. Причем тут НДФЛ?

Здесь нет сделки с физическим лицом, и ничего в налоговую подавать не надо. И НДФЛ действительно не при чем, в этой части Вы правы.

Прошу подтвердить или опровергнуть мое мнение.

Ну вот ответили. Что осталось непонятно? Будут ли пытаться развести налорги? Будут. Им план нужен. Так они на чем угодно пытаются сделать план. Но в данной ситуации, когда есть совершенно однозначная буква закона и совпадающая с буквой закона позиция Минфина и ФНС, бояться тетеньки инспектора из своей налоговой может только очень неуверенный в себе бухгалтер.

А все, что Вы написали следом, свидетельствует о том, что Вас не мнение коллег интересует, а исключительно подтверждение Ваших собственных страхов.

В статье написано, что многие налорги на местах плохо ориентируются в законодательстве. Да это общеизвестно. Так Вы тогда вообще бросьте законы читать, и по всем вопросам обращайтесь за мнением к самому дремучему налоргу в Вашей местной инспекции. И будет Вам ЩАСТЬЕ - такое, какое нужно Вам. Но лучше с бОльшим уважением относиться к собственной профессии.

Stas-у. Вы меня сознательно не понимаете? Да - страшилка. Ветки Ваши я прочитал. Извините, уж очень они старые. Законы тоже знаю. Я процитировал то, что существует в жизни. Заметьте - статья не моя. Я всегда прислушиваюсь к мнениям коллег, особенно если они корректны. Я же согласился в отзыве к статье с мнением BorisG. Но ведь такие ситуации на практике есть. Свое мнение я никому не навязываю. Если я нарушил правила форма - скажите.
--------------
С уважением, tch

ё моё, минфин - за, фнс - за, суды - за, а баба яга против....

tch, в приведенной Вами статье вполне четко написано, что НДФЛ с невозвращенного вовремя подотчета - это не основанная на законе страшилка. Не хотите сами законы читать, не хотите слушать мнения коллег по форуму - так хоть прочтите то, что сами цитируете

Ответ Boris-у
Налоговые инспекции изобретают свои правила для НДФЛ
21:17 01.09.2006
Учет, налоги, право /
Доход у подотчетника? Кто ищет, тот всегда найдет
В расчетах компаний с подотчетными лицами налоговые инспекции упорно ищут (и находят!) доход, который можно обложить НДФЛ. И это несмотря на то, что ФНС и Минфин России давно считают: не возвра-щенная подотчетным лицом сумма не является доходом сотрудника.
Ирина Петухова, эксперт «УНП»
Чиновники Федеральной налоговой службы уже не раз высказывали мнение о том, что не погашенная подотчетным лицом задолженность доходом не является. Ведь деньги выдаются сотруднику под отчет и не переходят в его собственность*.
В Минфине придерживаются такого же мнения. Вот что сказали корреспонденту «УНП» специалисты отдела налогообложения граждан и ЕСН департамента нало-говой и таможенно-тарифной политики Минфина России: «Подотчетные суммы, не возвращенные сотрудниками в кассу организации в назначенный срок, обла-гать налогом на доходы физических лиц не нужно. Эти средства не формируют налоговую базу. Ведь задолженность с сотрудника никто не снимал, и рано или поздно он должен вернуть эти деньги. Поэтому никакой выгоды с этих денег ра-ботник не получает».
Однако инспекторы территориальных налоговых органов иначе смотрят на этот вопрос. Представители всех опрошенных нами инспекций в один голос заявили, что невозвращенные подотчетные суммы признаются доходом со-трудника и облагаются налогом на доходы физических лиц. Почему же во-преки позиции ФНС и Минфина России налоговики на местах думают по-другому?
Вот как на этот вопрос ответили сотрудники центрального аппарата Феде-ральной налоговой службы: «Мы не давали отдельных разъяснений для использования в работе ни региональным, ни территориальным органам. Наша позиция о том, что невозвращенная сотрудником подотчетная сумма доходом не является, высказывалась только в ответах на официальные за-просы налогоплательщиков. Поэтому вполне возможно, что территориаль-ные инспекции не знают точку зрения Федеральной налоговой службы и трактуют этот вопрос по-своему».
Изобретательности нет предела
Вопреки мнению двух федеральных ведомств территориальные инспекции при-знают непогашенную задолженность подотчетного лица его доходом. «Если со-трудник, получивший деньги под отчет, не предоставил доказательств того, что средства были израсходованы по целевому назначению, а также не вернул их в кассу организации, он мог использовать их в личных целях. А это считается полу-чением экономической выгоды. Значит, по статье 41 Налогового кодекса является доходом. Следовательно, с этих сумм нужно удержать налог на доходы физиче-ских лиц по ставке 13 процентов», - считают специалисты из инспекции ФНС Рос-сии № 1 по Курганской области.
«Организация должна установить сроки, в течение которых сотрудник воз-вращает подотчетные деньги либо представить документы, подтверждаю-щие целевую направленность расхода. Если этого не произошло, то деньги, полученные сотрудником, являются его доходом», - сказали корреспонденту «УНП» в межрайонной инспекции № 1 по Белгородской области. То есть на следующий день после окончания установленного в организации срока нуж-но удержать налог на доходы физических лиц. Так считают белгородские инспекторы, и к их мнению присоединились и специалисты из инспекции № 5 по Курской области.
А вот инспекторы из ИФНС по Железнодорожному району г. Воронежа с ними не согласились в части момента удержания налога. Они уверены, что налог на дохо-ды физических лиц удерживается в конце года. Поскольку именно по его оконча-нии налогоплательщики - физические лица должны заявить о своих доходах. А до этого времени задолженность подотчетного лица доходом считать нельзя. В ос-тальном мнения проверяющих сходятся - налог удерживается в любом случае.
ФНС советует защищаться
Организации оказались в незавидном положении. Ведь органом, непосредственно контролирующим их, является именно территориальная инспекция, а не Минфин и ФНС, которые заверяют налогоплательщиков в своей лояльности.
Если инспекторы действительно посчитают задолженность подотчетного лица его доходом, то за неуплату налога в бюджет организация как налоговый агент долж-на заплатить еще и пени за каждый день просрочки (письмо ФНС России от 25.07.06 № ВЕ-6-04/728@). Или же придется отстаивать свои интересы в суде. А для этого нужно иметь аргументы в свою защиту.
Любопытно, что в этой ситуации специалисты ФНС России сами советуют компа-ниям бороться с необоснованными доначислениями: «Мы считаем, что действия инспекторов неправомерны. Но если это произошло, то бухгалтеру нужно пока-зать проверяющим богатую судебную практику по этому вопросу. А она вся в пользу налогоплательщиков. В своих постановлениях суды как раз говорят о том, что не покрытая подотчетным лицом задолженность доходом не является. В част-ности, можно обратиться к постановлениям федеральных арбитражных судов Се-веро-Кавказского от 13.03.06 № А32-15375/ 2005-45/332, Поволжского от 11.04.06 № А55-13742/2005-30 округов. Поэтому у организаций есть все шансы отстоять свои интересы в суде».
Однако в то же время Федеральная налоговая служба не намерена выпускать официальные разъяснения, которые могли бы раз и навсегда ликвидировать спорную ситуацию.
****************
Извините за преувеличение ваших деловых качеств. С уважением, tch

Борису. Спасибо. Вы очень любезны и корректны. Матчасть учить действительно надо и форум, особенно с такими "подсказками" тоже. Думаю, что Вы ВЫДАЮЩИЙСЯ БУХГАЛТЕР и ТАКАЯ ЖЕ ЛИЧНОСТЬ.
С наилучшими пожеланиями, tch

BorisG, ну зачем так агрессивно? tch не советует, он (или она) спрашивает и рассуждает

Сообщение от tch

При этом независимо от возврата суммы она облагается НДФЛ.

И это полный бред.
Подотчетная сумма станет доходом сотрудника, только если она будет ему подарена. Я уже не говорю о том, что подотчетная сумма (обязательство сотрудника перед организацией) сама по себе и в договор займа не превратится, но... это, насколько я понимаю, до тебя не дойдет... слишком сложно...

ps: tch, может все-таки сначала форум то почитаешь... ответы на эты вопросы давно и не один раз даны. Да и матчасть подучить сперва надо, чтобы народ не мутить такими "советами".