Ответить в теме

stas®, они - тоже арендуют у Москомимущества. Свою часть. А мы - свою. И магазин с издательством - ничего, кроме общих электропроводов не связывает.
Мосэнерго - хочет за выделение 50 тыс. руб. за 1 КВ (или еще чего-то - я не сильна в физике , в общем, нам этого надо минимум 5). Говорят, что в этом году подняли тарифы. Денег таких у магазина нет и не будет. Директор - готов нанять юриста для разруливания ситуации ( с этим - в личку ко мне, плиз).
А есть у кого-нибудь ссылки на их (Мосэнерго) внутренние документы, на которые они постоянно ссылаются?
(Я так невнятно излагаю, потому что я сама предписание не видела, я дома с больным ребенком сижу, а только слышала возмущенные стоны руководства )

Helper-2005, издательство имеет хоть какое-то отношение к помещению?

Нужен свой счетчик на границе подключения и отдельный договор ( мы своих так и выделяем) Либо трехсторонее соглашение.Как в Москве это практически я не знаю

А мне по Мосэнерго и субагентам - помогите, плиз!
Ситуация:
Магазинчик в центре М. Занимаем помещение более 10 лет. Сначала - на основании договора субаренды (арендатор - издательство, собственник - Москва). 5 лет назад заключили прямой договор аренды с Москомуществом.
Коммуналку - платим в ДЕЗ. А вот с электричеством - !
Все эти 10 лет счета приходят на издательство (и счетчик - тоже у них стоит). И мы им оплачивали где-то 1/3 общего счета.
На днях пришли проверяльщики из Мосэнерго, требуют, чтобы мы или субагентство свое регистрировали, или отдельный договор заключали. За какие-то немыслимые деньги. Грозят штрафом за незаконное подключение (но мы же не подключались - все уже давным-давно подключено было). Директор меня напрягает - а я не понимаю в этом ничего
Помогите, плиз!

Не будем забывать,что при снабжении электроэнергией это либо договор поставщик-абонет,либо в этоу цепочку добавляем субабонента с согласованием поставщика.

ведь у комбината производство электроэнергии

Вот кажется мне,что не производит комбинат электричества, он его сам откуда-то получает,взяд ли где-то на хоздворе у него электростанция.вот переработать высоковольтное напряжение в менее высоковольтное годное для обеспечения дальше комбинатовское оборудование может.

m'm, большая цитата содержит множество спорных утверждений.

абонентом по договору энергоснабжения выступает потребитель электрической энергии, электрооборудование которого имеет технологическое присоединение к электрическим сетям организации, оказывающей услуги по передаче электрической энергии в качестве основного вида деятельности.

Получается, что в городе, построенный вокруг одного комбината, который "кормит" всех электричеством, нет ни одного абонента - ведь у комбината производство электроэнергии - не основной вид деятельности. На самом деле, концепция реформирования электроэнергетики не является источником правовых норм (потому ее авторы и могли позволить себе подобные ляпы). Ниоткуда не вытекает IMHO и обязательное право собственности абонента на его сети.

Да,Тот у кого прямой договор с поставщиком.

Я не знаю, что такое "кривой договор" . Договор, заключенный через агента, отнюдь не крив

то есть ресурс может получить только собственник здания?

Да,Тот у кого прямой договор с поставщиком. Закон об электороэнергетике пока еще дейстует. Можно вывести на прямые договора арендаторов, тогда получится ,что они получают то же тепло из давальческого сырья. Трубы ваши, обслуживание трнуб ваше.Толучили они отпоставщика и пусть в свою комнату ящиками-ведрами тащут это к себе на 12 этаж.Еще раз посмотрите счета от поставщиков вы получили теплоэнергию в гикокаллориях,а отпустили офисное тепло в градусах,приемлемых для сдачи помещения в аренду

Так, народ, в консультатне набираем в карточке поиска слова: "коммунальные ресурсы".В бухгалтерских изданиях вываливается статья "Российский налоговый курьер", 2006, N 10

КОММУНАЛЬНЫЕ ПЛАТЕЖИ ПО АРЕНДОВАННЫМ ПОМЕЩЕНИЯМ.
Там описаны три способа платежей арендатор-арендодатель. вот

что арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем назначению имущества, и со всеми его принадлежностями (п. п. 1, 2 ст. 611 ГК РФ), например, в нежилом производственном помещении должны быть вода, тепло, электроэнергия и прочие коммунальные удобства, которые должен предоставлять арендодатель, потому что он состоит в договорных отношениях с многочисленными обслуживающими организациями (т.е. является их абонентом), благодаря чему помещение становится пригодным для использования по своему функциональному предназначению.

Т.е купил материал( специфический), обработал(трубы, принимающие устройства, задвижки, счетчики и прочее) и подал услугу.
Я бы все в арендную плату и включала.

Энергоснабжающей организацией может быть только коммерческая организация, которая обязана при наличии возможности подать электрическую энергию каждому, кто к ней обратится <*>. В соответствии с новой концепцией конкурентного рынка электроэнергии передачу электрической энергии от энергоснабжающей организации до потребителя (абонента) с использованием объектов электросетевого хозяйства осуществляют в качестве основного вида деятельности сетевые компании. Энергоснабжающие же организации с 1 января 2005 года не имеют права владеть на праве собственности или ином предусмотренном федеральными законами основании имуществом, непосредственно используемым при осуществлении деятельности по передаче электрической энергии, за исключением тех случаев, когда они осуществляют такую деятельность исключительно для удовлетворения собственных нужд.
--------------------------------
<*> См.: Зарубина В.В. Правовая природа договора энергоснабжения // Юрист. 1999. N 11. С. 51.

Контрагентом энергоснабжающей организации выступает абонент, которого законодатель называет потребителем. В соответствии с Федеральным законом "Об электроэнергетике" потребители электрической энергии - это лица, приобретающие электрическую энергию для собственных бытовых и (или) производственных нужд. Приобретение абонентом (потребителем) электрической энергии в целях ее потребления является характерной особенностью договора энергоснабжения. В связи с этим представляется невозможным согласиться с высказанным в юридической литературе мнением, что в качестве абонента по договору энергоснабжения может выступать субъект предпринимательства, осуществляющий перепродажу энергии <*>. Понятия "потребитель" и "абонент" не являются тождественными, как утверждают некоторые авторы <**>. Абонент всегда потребитель, то есть лицо, которое потребляет электрическую энергию для бытовых или производственных нужд, но не каждый потребитель - абонент, поскольку потребителями могут быть субабоненты <***>. Электрическая энергия по договору энергоснабжения может передаваться только через присоединенную (электрическую) сеть, поэтому в отношениях по снабжению электрической энергией важное значение имеет технологический (или сетевой) аспект. Электроустановки потребителя должны иметь технологическое присоединение к сетям энергопередающей (сетевой) организации, и только в этом случае он будет являться абонентом (потребителем) по договору энергоснабжения, поскольку только в этом случае возможно исполнение договора энергоснабжения (передача электроэнергии).
--------------------------------
<*> См.: Предпринимательское право Российской Федерации / Отв. ред. Е.П. Губин, П.Г. Лахно. М.: Юристъ, 2003. С. 931.
<**> См.: Жанэ А. Субъектный состав договора энергоснабжения // Эж-Юрист. 2003. N 2. С. 7.
<***> См.: Шафир А.М. Энергоснабжение предприятий: Правовые вопросы. М., 1990. С. 42.

Из этого следует, что абонентом по договору энергоснабжения выступает потребитель электрической энергии, электрооборудование которого имеет технологическое присоединение к электрическим сетям организации, оказывающей услуги по передаче электрической энергии в качестве основного вида деятельности. Поскольку не все потребители электрической энергии могут быть присоединены к территориальным распределительным сетям либо к единой национальной (общероссийской) электрической сети, которые в совокупности составляют технологическую основу функционирования электроэнергетики России, некоторые потребители с целью получения электроэнергии присоединяют свое энергооборудование к сетям абонента <*>. В этой связи возникает особая категория потребителей электрической энергии, не являющихся стороной по договору энергоснабжения, - субабонентов (статья 545 ГК РФ). Субабонент - это потребитель электрической энергии, энергопринимающие устройства которого имеют технологическое присоединение к электрическим сетям абонента (потребителя) и пользующийся электрической энергией на основании договора, заключенного с этим абонентом (потребителем). Вместе с тем действующее законодательство не содержит четких норм, дающих возможность однозначно определить правовой статус субабонента, в связи с чем на практике возникает множество вопросов, нуждающихся в разрешении.
--------------------------------
<*> Например, см.: Андрианов В.В., Гордеев Д.П. О заключении прямых договоров между ресурсоснабжающими организациями и населением // Жилищное право. 2001. N 3.

Например, при водоснабжении понятия "потребитель воды" и "абонент водопроводно-канализационной системы" не являются тождественными. Каждый абонент является потребителем, но не каждый потребитель - абонентом, ибо имеются еще и потребители - субабоненты. Субабонент водоснабжающей организации - это потребитель, непосредственно присоединенный к водопроводно-канализационным сетям абонента и имеющий с ним договор на пользование водой и сброс сточных вод.
Действительно, при наличии согласия водоснабжающей организации абонент может передавать воду, принятую им от водоснабжающей организации через присоединенную сеть, и принимать сточные воды от другого лица - субабонента (ст. 545 ГК, ст. 17 Правил). В этом случае возникает сложная структура договорных связей: отношения между водоснабжающей организацией и абонентом опосредуются договором водоснабжения, а отношения, складывающиеся между абонентом и субабонентом, по аналогии с энергоснабжением можно назвать договором на пользование водой. При этом абонент, с одной стороны, выступает перед водоснабжающей организацией как потребитель воды и поэтому несет ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств субабонента; с другой стороны, перед субабонентом он выступает в качестве водоснабжающей организации и, следовательно, несет ответственность за нарушение последней своих обязательств. При заключении соответствующих договоров стороны не лишены права установить иной порядок исполнения обязательств и применения ответственности за их нарушение.
На первый взгляд может показаться, что отношения между водоснабжающей организацией и абонентом, абонентом и субабонентом ничем не отличаются, следовательно, называть последний договором на пользование водой основания нет. Однако при детальном рассмотрении отличия найти можно. Во-первых, в ст. 1 Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации указано, что водопроводные и канализационные сети абонента должны быть присоединены к централизованной системе организации водопроводно-канализационного хозяйства НЕПОСРЕДСТВЕННО (выделено мной. - Е.Б.), т.е. абонент должен иметь с ней границу балансовой принадлежности водопроводно-канализационных сетей. Более того, водопроводные и канализационные сети должны находиться у абонента на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления, у субабонента они будут находиться на праве аренды или ином обязательственном, а не вещном праве. Во-вторых, договор водоснабжения предусматривает возникновение договорных отношений именно с организацией водопроводно-канализационного хозяйства, заключение подобного договора другим лицом (абонентом) квалифицирует его как обычный договор поставки. В водоснабжении всегда присутствует специальный субъект, имеющий лицензию. У абонента нет ни статуса организации водопроводно-канализационного хозяйства, ни соответствующих лицензий. Более того, договор, который он заключает, публичным не является, потому что деятельность эта для него является не основной и чаще носит эпизодический характер. Следовательно, договор, заключаемый абонентом и субабонентом, именоваться договором водоснабжения не может, это договор поставки. И наоборот, договор, заключаемый абонентом и субабонентом, по водоотведению может также именоваться договором водоотведения, поскольку основное содержание указанной услуги - отведение сточных вод.
Фактические субабонентские отношения чаще возникают при обычной или финансовой аренде объектов недвижимости (например, зданий, помещений, предприятий, иных имущественных комплексов), непосредственно присоединенных к водопроводным и канализационным сетям организации водопроводно-канализационного хозяйства. Обычно арендодатель-абонент, боясь нести дополнительные денежные расходы, в системе платежей и учета разделяет арендную плату и возмещение расходов на содержание помещения (коммунальные платежи) <*>. На практике это выглядит в виде выставления арендатору отдельных счетов по оплате, хотя в настоящее время требование такого порядка разделения арендной платы на отдельные составляющие в действующих нормативных правовых актах отсутствует.
--------------------------------
<*> См.: Смирнов В.В., Лукина З.П. Аренда недвижимости (зданий, сооружений, нежилых помещений). М.: Издательство "Ось-89", 1998. С. 79.

Законодательно установлено, что арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем назначению имущества, и со всеми его принадлежностями (п. п. 1, 2 ст. 611 ГК РФ), например, в нежилом производственном помещении должны быть вода, тепло, электроэнергия и прочие коммунальные удобства, которые должен предоставлять арендодатель, потому что он состоит в договорных отношениях с многочисленными обслуживающими организациями (т.е. является их абонентом), благодаря чему помещение становится пригодным для использования по своему функциональному предназначению. Если же арендодатель-абонент желает освободить себя от такой обязанности, стороны в договоре предусматривают, что коммунальные платежи оплачивает арендатор. Для этого ему надо получить статус субабонента в соответствующей службе. В таком качестве арендатора могут признать, если зарегистрировать договор аренды в каждой обслуживающей организации. Однако в нормативных актах, регламентирующих, например, водоснабжение и водоотведение, о подобных функциях регистрации умалчивается, но они не исключаются. Когда статус субабонента будет получен, арендатор станет выступать в качестве непосредственного потребителя (покупателя) соответствующих ресурсов (товаров), что наделит его соответствующими правами и обязанностями. Но, повторим, что он будет иметь статус субабонента.

Услугу.

m'm, то есть ресурс может получить только собственник здания?

stas®, а почему вы никак нехотите принять,что кромеГК есть правила и нормы,у коммунальщиков их целые горы и все срого регламентируют деятельность.Коммуналка чуть ли не единственная отрасть годе сохранились жесткие отраслевые документы.
Если есть НК, то все принимают и письма и положения и прочие бумаги,существующие дополнительно и что-то регламентирующие,а вот если коммунальные услуги, то только статья в ГК?

m'm, мне кажется, что одно из главных достоинств Клерка - это как раз то, что здесь принято не ссылаться на письма и положения и прочие бумаги,существующие дополнительно и что-то регламентирующие, а оценивать их с точки зрения их юридической значимости.

Неужели непонятно. Человек так делает и отстаивает свою позицию как может.

colonel, не угадали.

Сообщение от m'm

Услугу.
stas®, а почему вы никак нехотите принять,что кромеГК есть правила и нормы,у коммунальщиков их целые горы и все срого регламентируют деятельность.Коммуналка чуть ли не единственная отрасть годе сохранились жесткие отраслевые документы.
Если есть НК, то все принимают и письма и положения и прочие бумаги,существующие дополнительно и что-то регламентирующие,а вот если коммунальные услуги, то только статья в ГК?

Извинтите, что подчеркнул цитату. Но, вообще-то хотелось бы, чтобы кто-нибудь (на себя не беру) все это обобщил. Надоели одни и теже аргументы. Надо приходить к какому-то обоснованному выводу.

Сообщение от m'm

Услугу.
stas®, а почему вы никак нехотите принять,что кромеГК есть правила и нормы,у коммунальщиков их целые горы и все срого регламентируют деятельность.Коммуналка чуть ли не единственная отрасть годе сохранились жесткие отраслевые документы.
Если есть НК, то все принимают и письма и положения и прочие бумаги,существующие дополнительно и что-то регламентирующие,а вот если коммунальные услуги, то только статья в ГК?

Неужели непонятно. Человек так делает и отстаивает свою позицию как может.

Услугу.
stas®, а почему вы никак нехотите принять,что кромеГК есть правила и нормы,у коммунальщиков их целые горы и все срого регламентируют деятельность.Коммуналка чуть ли не единственная отрасть годе сохранились жесткие отраслевые документы.
Если есть НК, то все принимают и письма и положения и прочие бумаги,существующие дополнительно и что-то регламентирующие,а вот если коммунальные услуги, то только статья в ГК?

собственник здания получает ресурс.И переводит его в услугу,для себя если арендаторов нет,для народа,если арендатор есть.

m'm, а если арендатор арендует целое здание, то он что получает - услугу или ресурс?

Есть арендарот,нет арендатора собственник здания получает ресурс.И переводит его в услугу,для себя если арендаторов нет,для народа,если арендатор есть.Забудьте про житетей.Нам не нужно постановление в случаенежилих зданий,нам нужно тольо определение из него что поставляет коммунальщик.

stas®, наоборот,получает ресурс арендодатель,преобразует его в услугу.Еще раз: получил гикокаллорию, а реализовал тепло в комнате определенной температуры.

Я не о том. У Вас выходит, что я получаю от городских коммунальных служб услугу, если у меня нет арендатора, и ресурс, если у меня арендатор есть.

Договора водоканалы заключают с покупателем первичным,а что он дальше с ней делает поставщику все равно

И так, и не так. Есть ст.545 ГК.

про постановление я написала

если читать стандарты,там больше специфической информации

m'm, про постановление я тоже написал - оно посвящено исключительно жилью. А стандарты носят рекомендательный характер.

коммуналка- договор купли продажи специфичного товара

Да. Именно так. И лишь специально для нужд жилья придумана юридическая фикция "коммунальные услуги - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению,..."

stas®, наоборот,получает ресурс арендодатель,преобразует его в услугу.Еще раз: получил гикокаллорию, а реализовал тепло в комнате определенной температуры.
В во вторник выйдет наш юрис я его спрошу названия и реквизиты стандартов.Федеральных,по которым работают коммунальщики.
Наш поставщик сказал так: я вам до стенки здания отопление доставил,а там вы его хоть ведрами до конечного потребителя тащите. .Я свою честь ресурсную выполнил.То же самое с водой.Договора водоканалы заключают с покупателем первичным,а что он дальше с ней делает поставщику все равно.про постановление я написала, т.к на мой взгляд,том по русски написано,кратко и емко.если читать стандарты,там больше специфической информации, хотя определения из них переписаны дословно
про связь ничего не скажу,не знаю
Я не спорю с коллегами, просто объясняю,коммуналка- договор купли продажи специфичного товара

Что бы было понимание,что от повтавщика арендодатель получает ресурс, а поставляет арендатору коммунальную услугу.

m'm, я не могу с этим согласиться. По-Вашему, получается, что в части собственной коммуналки арендодатель получает от АО-энерго услугу, а в "арендаторской" части - ресурс? Постановление 307 описывает взаимоотношения с гражданами в жилом фонде. Ссылки на госстандарт - тоже не аргумент. Стандарты не регулируют гражданско-правовые отношения.

Да и кроме коммуналки, есть еще и услуги связи ровно с той же проблемой.

Ну не случайно же кто-нибудь раз с месяц да задаст этот вопрос.посмотрите по поиску и убедитесь сами

Сообщение от m'm

307.Я просила обратить внимание на первые станицы, где даны отпределения взятые из госстандартов.
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
Что бы было понимание,что от повтавщика арендодатель получает ресурс, а поставляет арендатору коммунальную услугу.Нет тут ни агентского, ни транзитного договора
Кстати, госстандарты не привязаны к гражданам или юрлицам

Ну, наконец-то я убедился, что никакого резюме по теме нет и быть не может. Извините за мою неточность (307 в 304), как всегда спешу, но мои неточности - мелочь, в сравнениями с разногласиями по коммунальным платежам. Ранее я считал, что они просто должны входить в арендную плату. Прочитав топик решил пересмотреть подход хотя бы теоретически. И что в итоге? Так можно запутать любого.

Постановление 304, регулирующее отношения ЖКХ с физическими лицами.

307.Я просила обратить внимание на первые станицы, где даны отпределения взятые из госстандартов.
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
Что бы было понимание,что от повтавщика арендодатель получает ресурс, а поставляет арендатору коммунальную услугу.Нет тут ни агентского, ни транзитного договора
Кстати, госстандарты не привязаны к гражданам или юрлицам

Сообщение от stas®

Вознаграждение агенту входит в состав арендной платы.

Подскажите, пожалуйста. В договоре аренды надо выделять отдельным пунктом вознаграждение по коммунальным услугам? И если счет - фактура является отчетом, то, видимо и это должно быть отражено?

1. Вознаграждение агенту входит в состав арендной платы. Отчеты агента в данной ситуации - это перевыставленные счета, ни в чем другом принципал не нуждается.
2. не ко мне
3. - см. 1.

Сообщение от stas®

colonel Вы знаете, комиссионеры - это такие нехорошие люди, которые занимаются ЭТИМ постоянно .

Внимательно прочитал материал. Свои непродуманные комментарии из серии "некстати" отбросил, за них извините. Резюме все-таки нет. Поэтому позвольте задать следующие вопросы:
1. Принципиал – арендатор, агент – арендодатель. Пусть так. Но в соответствии со статьей 1006 должно быть агентское вознаграждение. В соответствии со статьей 1008 должны быть отчеты агента. Stas, объясните, пожалуйста, как это должно выглядеть.
2. Совершенно не понял причем Постановление 304, регулирующее отношения ЖКХ с физическими лицами.
3. Перевыставление счетов фактур понятно. То, что они не регистрируются у комиссионера тоже понятно. На какую сумму они выставляются непонятно. Если нет агентского вознаграждения, то НДС на сумму коммунальных услуг и "ни копейки больше"? Этоже прозвучало и в отношении самих коммунальных услуг " и ни копейки больше".
Прошу не пользоваться определениями "не понять…". Это не аргумент.

Коллеги, а если сосчитать среднюю по году и выставлять все без переменных арендной платой

Друзья, ну вот опять - конкретный стопор...
Выставляю счета на эти... постоянные и переменные составляющие аренды.... Данные по переменной части - электроэнерги за сентябрь уже известны. По идее и телефон бы туда надо. А эти данные будут только после 10-го. Ну не еще ведь раз выставлять счет на "переменную часть арендной платы", но уже на сумму затрат на телефон! Ну что делать - ума не приложу. Как раньше было удобно - все комм.услуги я выставляла по отдельным счетам, по мере получения первичных доков на них. А сейчас... Ну как слепить все в одно, если поступление первичных данных растянуто во времени?... Скажете - переходи на фиксированную сумму, включающую все. Но ведь с начала года реализация велась раздельно. Только называла я все в виде: "услуги по обеспечению... и пр"... А потом, договор надо перезаключать... Так уж хоть с начала след.года...

Сообщение от Strecoza

m'm, только называться это будет, не коммунальными платежами, а техобслуживанием.

Нет.В сфере ЖКХ есть особенность в ценообразовании. Купили гикокаллорию за тариф установленный РЭКом, или ФСТ,обработали ее и получили тепло в 18градусов в офисе и именно его поставили-предоставили пользователю.А вот надбавка к цене у нормальных людей попала бы в добавленную стоимость к гикокаллории( купили муку,сахар,дрожжи за рубль,добавили стоимость своим трудом и получили цену два рубля), а в ЖКХ в техобслуживание,т.к есть утвержденные тарифы.В случае аренды тезобслуживание заменяется арендной платой. Ну есть такая особенность в ЖКХ

Сообщение от stas®

colonel, а как она их должна предусматривать?Это Вы откуда взяли?Наверное, Вы имели в виду арендодателя, а не арендатора. Вы знаете, комиссионеры - это такие нехорошие люди, которые занимаются ЭТИМ постоянно .

Извините, ляпнул. Статья 614. "Арендная плата". Глаз замылился.
И где Вы видели хороших людей, которые занимаются ЭТИМ ПОСТОЯННО?

m'm, только называться это будет, не коммунальными платежами, а техобслуживанием.