Ответить в теме

с мнением г-жы Ковязиной и т.п. "пояснятелей" я знаком, для меня это не новость. Иногда я с ними согласен, иногда - нет. Но меня лично всегда удивляли старания чиновников, вроде бы призванных служить защите интересов работников, а на деле

1. Alex30, привел как мнение чиновника (тоже клерка, некоторым образом), причастного к разработке. Так сказать, из первых рук. Часто после всех согласований, "на выходе", совершенно непонятно, чего же хотел разработчик НПА.
2. Главное, по-моему, для нормальных НПА, быть понятными и не дающими возможности произвольного их толкования в ту или иную сторону. Они должны стимулировать как труд, так и производство. Увы, в действующем "Положении об особенностях.. " ни того ни другого.
Лично меня вопросы среднего вводят в состояние, близкое к психозу. Кто давно работает, может подтвердить, что до появления первых "Порядков" (до 1993 г.) вообще с расчетами среднего вопросов не было. Но тут Минтруд проявил себя. Хотели защитить работников от гиперинфляции. Пошли «Порядки», каждый по-своему отвратителен. Какие-то недостатки устранили, однако взамен приходило что-то новое. До сих пор нечеткость формулировок, в частности и по повышению. Головная боль всех расчётчиков и разработчиков программ. Суды принимают решения не пойми как - по той же причине.
Так что о чём здесь опрос?

Может и правда опрос запустить?

несомненно

Митрич, то, что ты добрый - я не сомневаюсь!

Одно но: гос. органам выгодно трактовать все неясности в пользу государства, а не человека, мне же ближе обратное.

Тока не спрашивай, где она нашла это "для всех"

Во-первых, с мнением г-жы Ковязиной и т.п. "пояснятелей", выраженном во множестве подобных писем, я знаком, для меня это не новость. Иногда я с ними согласен, иногда - нет (как в данном случае)... Но меня лично всегда удивляли старания чиновников, вроде бы призванных служить защите интересов работников, а на деле .....
Во-вторых, подобные трактовки ухудшают положение работников, => применять их или нет - решать тому, кто Закон применяет, конечно же имея в виду вероятность претензий от контролирующих органов.

ЗЫ: Может и правда опрос запустить?

А где же тогда произошло повышение? Хоть режьте меня, не согласен.

Здесь не "где", а "кому" произошло. "Где" - уже вторично и не ещё факт, что произошло.

А сейчас я на сколько процентов прав?

Ну, ты прав во всех случаях, когда повышение окладов работников связано с изменением в тарифной системе. Соответственно, не могу согласиться в остальных.
Я-то еще добрый, а вот что мадам Ковязина глаголет:
"В соответствии с п. 15 Положения ... корректировка среднего заработка работников производится только при повышении тарифных ставок (должностных окладов) всех работников организации или всех работников филиала или структурного подразделения организации. Таким образом, повышение среднего заработка работников в приведенной ситуации (для одного отдела.Митрич) не осуществляется.
Н.З. Ковязина, зам. начальника отдела Минздравсоцразвития России
1 августа 2005 г. "Налоговый вестник", N 8, август 2005 г.
Тока не спрашивай, где она нашла это "для всех"

Аналогично. Из того, что у сотрудника - работника организации повысился оклад, не вытекает повышения окладов в организации.

Хммм... А где же тогда произошло повышение? Хоть режьте меня, не согласен.

Ты был бы прав на 100%.

А сейчас я на сколько процентов прав?

Alex30,

если я не ошибаюсь, раньше на законодательном уровне было установлено, что коэффициент применяется при повышении окладов большинству работников

Не было этого. Но дело не в том. Вот как у ОлегЪ'a - это верно. Подняли ставки даже одной категории (скажем, младшим подметальщикам) - применяем п.15. Повысили оклады в одном отделе или службе - применяем п.15. Наконец, повышены оклады в отделе, состоящем из 1 человека - и тоже следует применить п.15.

....если чессно, я не совсем понял, к чему это?

Если честно - ни к чему, связи нет. Равным образом, если работнику Б. повышена зарплата, то, разумется сие явление произошло (скажем, территориально и темпорально):
а) в организации "Рога и копыта", где Б. работает;
б) в городе N, где Б. работает, в РФ, на планете Земля, зимой, в четверг, в 2006, и т.д.
Но из этого не следует, что было также повышение з/платы для а) и б). Связи нет.

) повысили оклад сотруднику организации;
2) сотрудник работает в организации;
3) из 2 => повысили оклад "в организации (филиале, структурном подразделении)";
4) из 3 и п. 15 213-го Постановления => надо применять коэффициент.

Аналогично. Из того, что у сотрудника - работника организации повысился оклад, не вытекает повышения окладов в организации. И наконец, если б в пункте 15 пост.213, не было бы слов "в организации (филиале, структурном подразделении)", я бы с тобой не спорил. Ты был бы прав на 100%.

Митрич, если говорить о прошлом, то, если я не ошибаюсь, раньше на законодательном уровне было установлено, что коэффициент применяется при повышении окладов большинству работников. Ну нет этого сейчас!

P.S.

1). Олигарх Б. увеличил свои доходы на 30%
2). Олигарх Б. - гражданин России
3). В России доходы граждан возросли
Тебе не хочется по этому поводу тоже сделать выводы

Вывод: средняя з/п в России выросла на 10% - мы стали жить лучше! УРРААА!!!

А если чессно, я не совсем понял, к чему это?

Как мне видится, формулировка "Увеличить оклад по должности "Самый любимый специалист" на х%" (или установить оклад... в размере...) есть достаточное условие для применения п.15. Вне зависимости от того, сколько сотрудников эта формулировка затрагивает.

Alex30, здесь-то как раз всё верно. Налицо изменения, вносимые в систему оплаты. Т.е. в организации повышен оклад по категории работников "Самый любимый специалист".
И ещё. История возникновения положений п.15 восходит к 1992 году. И целью было, чтобы работник, уходя в отпуск и в др.случаях расчета по среднему, не страдал от роста цен. Тогда ещё было условием, что повышение в организации связано с повышением минималки и прочее, от чего потом, слава богу, ушли. Но смысл остался. И он в том, чтобы применять к-нты повышения именно при системном повышении.
P.S.
1). Олигарх Б. увеличил свои доходы на 30%
2). Олигарх Б. - гражданин России
3). В России доходы граждан возросли
Тебе не хочется по этому поводу тоже сделать выводы

Митрич, извиняй, но не убедил...

По-моему,

Сообщение от Аlex30

1) повысили оклад сотруднику организации;
2) сотрудник работает в организации;
3) из 2 => повысили оклад "в организации (филиале, структурном подразделении)";
4) из 3 и п. 15 213-го Постановления => надо применять коэффициент.

и

Сообщение от ОлегЪ

3) "При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок (должностных окладов, денежного вознаграждения) средний заработок работников повышается"...

Первое заблуждение: "если хоть одному не повысили то п.15 положения не действует".
Я начну с противного
Вот кусочек приказа: "С первого мартобря повысить оклады на 10 %:
Иванову, Петрову... Сидорову" (перечислены все сотрудники организации). Ежели вы считаете, что есть повод приметить п. 15 Положения, то спешу вас огорчить... Нету !

"Как так ?" - Закричит возмущенный читатель.
А очень просто. Нет в приказе ни упоминания "тарифных ставок", ни "должностных окладов"

(Понятно, что потом в суде можно объяснить, что вы хотели... но разговор сейчас не о том)

По-моему, в форуме я уже приводил примеры, когда постановлениями Правительства РФ увеличивались тарифные ставки только нескольких младших разрядов. Это разве не повод для применения п. 15 ?
Хм... ежели обратите внимание на последнее повышение тарифных ставок, то увидите, что коэффициент повышения "немножко" отличается (от 15% до 38%).

Как мне видится, формулировка "Увеличить оклад по должности "Самый любимый специалист" на х%" (или установить оклад... в размере...) есть достаточное условие для применения п.15. Вне зависимости от того, сколько сотрудников эта формулировка затрагивает.

более убедительно

Аlex30, если начальник Иванов уволился, на его должность и оклад назначен зам.н-ка Петров, должность зама - упразднена, и, скажем, 1000 рублей направлено на повышение окладов оставшихся сотрудников в пределах "вилок", "по трудам их". Формально средний оклад может вырасти (а может - и нет, зависит от конкретных соотношений величин окладов). Но я не могу согласится с тем, что можно применить п.15.. гласящий: "При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок...", хотя не могу отрицать "повышения тарифных ставок работнику (..кам)".
PS.

от М:Ну можно же различить, когда изменяется только "работнику", а когда "в организации" и работнику.
от А:А зачем??? Это уже трактовка Закона, а не Закон получается.

Alex30, различать и трактовать - суть разные вещи.

Судя по всему, я сильно виноват в том, что забузил теме не совсем профильную дискуссию... и спровоцировал сторонние вопросы.

Поэтому попытаюсь немножко реабилитироваться...

Итак.

1)
Crystal, Никаких дополнительных мартов. В Вашей ситуации (тисто теоретически) расчетным периодом может быть апрель-май-июнь. Может январь-февраль-март и т.п. Но уж никак март-май-июнь.

Как сказал Митрич в #18 "Вообще достаточно, чтобы было отработано неск.дней (даже один день) в расчетном периоде, чтобы из этого произвести расчет, не добавляя месяцев взамен "пустых". "

В Вашем примере это будет: "для расчета мне нужно взять только май и июнь"...
На самом деле Вы и апрель берете в рассмотрение. Просто там (немножко утрирую) в знаменателе (зарплата) первым слагаемым будет 0. И в числителе (дни) первым слагаемым тоже будет ноль.

3) "При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок (должностных окладов, денежного вознаграждения) средний заработок работников повышается"...

Первое заблуждение: "если хоть одному не повысили то п.15 положения не действует".
Я начну с противного
Вот кусочек приказа: "С первого мартобря повысить оклады на 10 %:
Иванову, Петрову... Сидорову" (перечислены все сотрудники организации). Ежели вы считаете, что есть повод приметить п. 15 Положения, то спешу вас огорчить... Нету !

"Как так ?" - Закричит возмущенный читатель.
А очень просто. Нет в приказе ни упоминания "тарифных ставок", ни "должностных окладов"

(Понятно, что потом в суде можно объяснить, что вы хотели... но разговор сейчас не о том)

По-моему, в форуме я уже приводил примеры, когда постановлениями Правительства РФ увеличивались тарифные ставки только нескольких младших разрядов. Это разве не повод для применения п. 15 ?
Хм... ежели обратите внимание на последнее повышение тарифных ставок, то увидите, что коэффициент повышения "немножко" отличается (от 15% до 38%).

Как мне видится, формулировка "Увеличить оклад по должности "Самый любимый специалист" на х%" (или установить оклад... в размере...) есть достаточное условие для применения п.15. Вне зависимости от того, сколько сотрудников эта формулировка затрагивает.

2) Я его пропустил... Наверное, потому, что ничего нового сказать не готов.

Кстати, "в пределах" - это ты от себя присовокупил.

А я это и не выделял как цитату

Ну можно же различить, когда изменяется только "работнику", а когда "в организации" и работнику.

А зачем??? Это уже трактовка Закона, а не Закон получается.
Митрич, сам же пишешь

Как может быть работник вне организации

- вот и я об том же! Ну не понимаю я, где нарушается моя логика:
1) повысили оклад сотруднику организации;
2) сотрудник работает в организации;
3) из 2 => повысили оклад "в организации (филиале, структурном подразделении)";
4) из 3 и п. 15 213-го Постановления => надо применять коэффициент.

если повысили одному, то повысили же в пределах "организации (филиала, структурного подразделения)", работник же из-за повышения не перестал работать в этой самой "в организации (филиале, структурном подразделении)"

Разумеется, не перестает! Как может быть работник вне организации. Ну можно же различить, когда изменяется только "работнику", а когда "в организации" и работнику. Ну попробуй сам придумать более внятную формулировку! Не получится. Кстати, "в пределах" - это ты от себя присовокупил.

Митрич, касательно

если ставка повышена работнику (группе работников) в связи с переводом (повышением), либо в пределах "вилки" окладов

- согласен. Но бывает, чтобы удержать нужного работника ему меняют ставку в штатном расписании. В этом случае:

в п.15. сказано: "При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок...".

- если повысили одному, то повысили же в пределах "организации (филиала, структурного подразделения)", работник же из-за повышения не перестал работать в этой самой "в организации (филиале, структурном подразделении)"

Знаете, уважаемые, Вы меня убедили......

Добро творить приятно...
Касательно п.15. Всегда считал, что средний заработок при расчёте с повышением тарифных ставок повышается, если ставки повышены системно, всему коллективу, или части подразделений (возможно одному подразделению). Соответственно, не пересчитывать, если ставка повышена работнику (группе работников) в связи с переводом (повышением), либо в пределах "вилки" окладов.
Ведь в п.15. сказано: "При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок...". Но не "При повышении работнику) тарифных ставок..."

Так как всетаки правильно 4500*2+6000??? Или 6000*3????

4500*2 + 6000

Не так давно сокращали отпуск на кол-во дней прогула. Что потом было признано противным законодательству.

А жаль.

Согласно 213-му получается, если в расчетном периоде:
есть дни неявок по причинам, не предусмотренным пунктом 4, «неуважительные»;
возможно, есть дни неявок, предусмотренным пунктом 4, т.е уважительные;
дней «нормальной» работы нет;
- то придется делить нуль на нуль. Перенос расч.периода не предусмотрен. ОлегЪ в посте 19 прав.

Хммм.... Знаете, уважаемые, Вы меня убедили......
ОлегЪ, Митрич, jaspis -

Клерки - это сила!!!

А что думаете по поводу #38? Лично я всегда придерживался мнения, что повышения оклада одному сотруднику достаточно, чтобы применять при расчете ему среднего заработка положения п. 15 213-го Постановления. Аргументы, приводимые участниками данного форума более логичны и юридически выверены, чем Минфиновско-ИФНСовско-Минтрудовские-.... Поэтому хотелось бы узнать Ваше мнение, клерки.

Alex30, а что такое "фактически начисленная заработная плата"?

jaspis, извините, что встреваю (спрашивали не меня). Это - масляное масло. Если зарплата начислена - то она начислена. Видимо, осталось от "Порядков" прежних лет, там фигурировала "фактически выплаченнанная заработная плата"

Извините, не успел поучаствовать, от поста 22

Вообще, в этом есть смысл. К тому же обычно результатом прогула...

Alex30, смысл какой-то своеобразный. Не так давно сокращали отпуск на кол-во дней прогула. Что потом было признано противным законодательству. Тем не менее, по 213-му за неявки, не указанные пунктом 4 следует наказание в форме фактического уменьшения отпускных. Кстати, обратите внимание на п.4 г) - исключается период, когда работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу. Откуда следует, что время участия в забастовке, даже законнной, проводимой по всем правилам, из расчетного периода не исключается, т.е забастовка наказуется уменьшением среднего заработка.
Согласно 213-му получается, если в расчетном периоде:
есть дни неявок по причинам, не предусмотренным пунктом 4, «неуважительные»;
возможно, есть дни неявок, предусмотренным пунктом 4, т.е уважительные;
дней «нормальной» работы нет;
- то придется делить нуль на нуль. Перенос расч.периода не предусмотрен. ОлегЪ в посте 19 прав. Когда-то запрашивали Минтруд по этому и другим каверзным вопросам среднего - ответа не было. Там тоже предпочитали обычные вопросы.
P.S. В новой редакции ст.139 ТК расчетный период - 12 мес. Острота данной нелепости несколько снимется.

если хоть одному не повысили то п.15 положения не действует в этом меня убеждают аудиторы и говорят ведущие спецы,

Они правы. Обьясняли это так, если повышают всем работникам, то это связано с общим повышением цен и рассматривается , как компенсация повышения цен всем работникам, соответственно и индексируется заработок в расчетный период.
Если повышают одному работнику, то это не компенсация, а он сам по себе такой хороший, и индексации среднего заработка не должно быть. Он должен получить то, что заработал и не больше.

Сообщение от ххх

Как расчитать отпускные: если произошел перерасчет окладов в июле? з/пл май 4500, июнь 4500, июль 6000= 15000! Программа рассчитывает изходя из оклада последнего месяца 6000*3=18000 - это не правильно????

Согласен с АЛЕКСОМ! 18000. Как раз у меня идет спор с аудиторами по этому вопросу. Этот перерасчет применяется только если были повышены зарплаты в целом по организации, если хоть одному не повысили то п.15 положения не действует в этом меня убеждают аудиторы и говорят ведущие спецы, хотя я с ними спорил, почему если одному повышают, то ему перерасчет делать не надо, это ущемление какое то, говорю покажите ссылку, а они дать не могут, и самое обидное арбитража нет. Но прочитал ссылку какого то руководителя минздравсоцразвития и он пишет так же, как говорят аудиторы и спецы , короче пришлось согласится.

Так как всетаки правильно 4500*2+6000??? Или 6000*3????

Как расчитать отпускные: если произошел перерасчет окладов в июле? з/пл май 4500, июнь 4500, июль 6000= 15000! Программа рассчитывает изходя из оклада последнего месяца 6000*3=18000 - это не правильно????

Все верно - п. 15 213 Постановления:
"15. При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок (должностных окладов, денежного вознаграждения) средний заработок работников повышается в следующем порядке:
если повышение произошло в расчетный период, выплаты, учитываемые при определении среднего заработка и начисленные за предшествующий повышению период времени, повышаются на коэффициенты, которые рассчитываются путем деления тарифной ставки (должностного оклада, денежного вознаграждения), установленной в месяце наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка, на тарифные ставки (должностные оклады, денежное вознаграждение) каждого из месяцев расчетного периода;
если повышение произошло после расчетного периода до наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка, повышается средний заработок, исчисленный за расчетный период;
если повышение произошло в период сохранения среднего заработка, часть среднего заработка повышается с даты повышения тарифных ставок (должностных окладов, денежного вознаграждения) до окончания указанного периода."

Сообщение от jaspis

Alex30, а что такое "фактически начисленная заработная плата"?

Насколько я понимаю, в контексте 213 Пост. это сумма начислений работнику, принимая при рассчете СДЗ по этому самому 213 Постановлению. Т.е. то, что принимается по п.2 с учетом ограничений по п.4.

Как расчитать отпускные: если произошел перерасчет окладов в июле? з/пл май 4500, июнь 4500, июль 6000= 15000! Программа рассчитывает изходя из оклада последнего месяца 6000*3=18000 - это не правильно????

Не надо брать март!!! Ведь за ним сохранялся средний заработок, а это равнозначно что он работал - апрель май июнь !!!!

Alex30, а что такое "фактически начисленная заработная плата"?

jaspis, прошу прощения, мы кажется не понимаем друг друга...

Я хотел сказать, что в описанной ситуации (1 день - прогул, остальное - командировка), у сотрудника в рассчетном периоде не будет фактического заработка, принимаемого в рассчет, а это одно из оснований для рассчета СДЗ по предшествующему периоду .

5. В случае если работник за расчетный период не имел фактически начисленной заработной платы или фактически отработанных дней либо этот период состоял из времени, исключаемого из расчетного периода в соответствии с пунктом 4 настоящего Положения, средний заработок определяется исходя из суммы заработной платы, фактически начисленной за предшествующий период времени, равный расчетному.

Alex30, Вы хотите сказать, что расчетный период, из которого в соответствии с п.4 исключаются 2 месяца 29 дней, становится равным одному дню? Т.е. в описанной Олегом ситуации Вы предлагаете рассчитывать средний заработок исходя из одного дня (периода, равного расчетному), предшествующего указанным 3 месяцам?
Позвольте с Вами не согласиться. Расчетный период для отпуска - это всегда три календарных месяца, предшествующие событию, и Положение прямо указывает, что расчетный период может целиком состоять из времени, исключаемого из расчетного периода в соответствии с п.4.

Сообщение от БУХ_алтер

зря....

Не путайте людей, многоуважаемый....