Ответить в теме

Сообщение от leonov79

to Аноним по поводу платежа по договору - конечно, это отдельная сделка (глава 9 ГК РФ).

Я думаю, не все лидеры форума с вами согласятся, особенно в применении данного тезиса к вопросу об установлении ЦБ РФ лимита расчета наличными....

stas@, если вы даете продавцу деньги, то, по-моему, вы их ему не дарите, а совешаете сделку во исполнение договора купли-продажи (в зависимости от ситуации, заключенного устно или письменно).
Я не пытаюсь интерпретировать любой переход права собственности как отдельный договор дарения. Я считаю, что снятие денег со счета предприятия в банке сотрудником этого предприятия не урегулировано действущим правом, и в настоящий момент понимать отношения по выдаче чека работодателем и последующему внесению денег в кассу можно только как дарение.
Ваш пример с обязательствами продавца и покупателя мне понятен - они возникают на основании договора купли-продажи, правоотношения по которому подробно урегулированы действующим правом.
Ваш пример с обязательством кассира принести деньги в кассу предприятия мне непонятен - на каком основании у него возникло встречное обязательство принести деньги?

to Аноним по поводу договора о материальной ответственности.
- если в договоре о материальной ответственности кассира прописан порядок снятия денег со счета и указано, что если кассир получил чек, то он обязан их всести в кассу предприятия - то вы правы, как раз в этом договоре предприятие может урегулировать существующий пробел в праве. Типовая форма такого договора подобных норм не предусматривает (Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. № 85)

to Аноним по поводу платежа по договору - конечно, это отдельная сделка (глава 9 ГК РФ).

Сообщение от stas®

Договор является целостным правоотношением, и отдельные сделки, совершаемые при исполнении этого договора, не следует рассматривать как самостоятельные договоры.

Продавец получил деньги - у него возникло встречное обязательство передать покупателю товар.

Т.е., платеж по договору - это отдельная сделка?

А где в чеке написано о такой воле? Я же уже писал определение чека, данное в ГК - в нем ничем не обусловленное распоряжение чекодателя произвести платеж.

а если я продавцу даю деньги (еще не получив товар), то я, по-Вашему, дарю их продавцу. На деньгах тоже ничего не написано .

Вы пытаетесь интерпретировать любой переход права собственности (или даже смену владельца) как отдельный договор дарения. Это неправильно. Договор является целостным правоотношением, и отдельные сделки, совершаемые при исполнении этого договора, не следует рассматривать как самостоятельные договоры.

Продавец получил деньги (кстати, у буржуев может не деньги получить, а тот же банковский чек, это у нас чековые расчеты в обороте практически не встречаются) - у него возникло встречное обязательство передать покупателю товар.

Кассир получил чек от работодателя - у него возникло встречное обязательство принести в кассу деньги из банка.

ПрАво слово, стыдно в подобных азах путаться...

Сообщение от leonov79

если получатель денег по чеку сдаст их в кассу и заберет себе - юридических оснований взыскать с него деньги нет.

Есть: договр о материальной ответственности.

to stas@

"leonov79, для начала читаем ГК, главу про дарение - и убеждаемся в том, что необходимым условием договора дарения является отсутствие воли сторон на встречное предоставление от одаряемого."

А где в чеке написано о такой воле? Я же уже писал определение чека, данное в ГК - в нем ничем не обусловленное распоряжение чекодателя произвести платеж.

"Вообще-то есть комиссия, и комиссионеру/агенту доверенность не нужна. А вещные права при этом все равно возникают у комитента/принципала."

Так я и пишу - доверенность или иной документ. В данном случае иной документ - договор комиссии.

"Попытка построить конструкт, опирающийся на возникновение права собственности у получателя денег по чеку, обречена на неудачу - хотя бы по той причине, что "сбросить" это право собственности с кассира вы потом уже не сможете никакими усилиями".

stas@, ну и фразочку вы завернули... А по сути:
1. Видимо, "кассир" и "получатель денег по чеку" - одно лицо. Я уже писал, и повторю, что если получатель денег по чеку сдаст их в кассу и заберет себе - юридических оснований взыскать с него деньги нет.
2. Почему сбросить право собственности с кассира не удастся - он же дарит обратно деньги в кассу, а поскольку дарит их физическое лицо, для договора дарения достаточно устной формы (ст. 574 ГК)

Нет, у меня там, где наличная выручка есть, и у банка много клиентов - там как раз не смотрят на приходники.
А там, где ее нет, и деньги по чеку снимаются - тоже обычно не смотрят.
А тут вдруг посмотрели
Банк маленький, клиентов мало... О, вспомнила: они же меня в прошлом году по 2 похожим (тоже с чеками) фирмам проверяли - и были всем вполне довольны. А тут вдруг

Я даже без ОАО, просто "банк". А наличной выручки у меня не бывает, потому может они на приходники и вообще не смотрят?

Над.К, т.е. просто вместо "Фамилия, имя, отчество" - "ОАО "N-ский банк"?
Я эту графу и в ПКО по торговой выручке - тоже не заполняю (при рознице, то, что сдается по окончании дня на основании отчета ККМ). Но там у меня другие банки проверяют...

Дык я в этой графе пишу, что получено от "банка". Может поэтому мне никто вопросиков и не ставит

Над.К, меня это тоже удивило. О, сейчас только заметила: после этой проверки по всем этим ПКО банковским простым карандашиком "?"-ики проставлены там, где ФИО ... Пошла за ластиком

Ну, недовольны они могут быть. Но пусть предъявят нормативный документ как это правильно надо делать. Не могут? Ну тогда пускай не выпендриваются.
Я тоже много лет как Helper-2005 пишу. Ни разу претензий не было.

По теме: у меня недавно новый банк кассу проверял - устно высказали недовольство, что в ПКО по суммам, снятым в банке по чеку на з/п, "отсутствует ФИО получателя ден. средств из банка".
(Я обычно этот пункт не заполняю, а в графе "основание" пишу "По чеку №..." - обычно все всем довольно были...)[/QUOTE]



Ну у нас особых проблем пока не возникало .
Мы в графе "основание" писали , да и пишем : Из банка "....." по чеку № на выдачу з/п и все.

В графе «Принято от» пишется наименование лица, вносящего деньги в кассу, а если это юридическое лицо, то обязательно указывается фамилия лица, через которого приняты деньги;

Хотя может и прав был банк, когда недовольство высказал.

Сообщение от Аноним

А кто выплачивает з/п кассирам? Или они без з/п сидят, бедные?

OFF: Еще смешнее получается, когда на фирме один директор числится. Он же - бухгалтер, он же - кассир, он же - подотчетник, например.
Делала как-то такую кассу - со смеху умирала потихоньку: Принято от Иванова, выдано Иванову, подписи Иванова кругом. Он же - все утвердил
По теме: у меня недавно новый банк кассу проверял - устно высказали недовольство, что в ПКО по суммам, снятым в банке по чеку на з/п, "отсутствует ФИО получателя ден. средств из банка".
(Я обычно этот пункт не заполняю, а в графе "основание" пишу "По чеку №..." - обычно все всем довольно были...)

Сообщение от stas®

Но никто не в силах принять деньги от самого себя .

А кто выплачивает з/п кассирам? Или они без з/п сидят, бедные?

))))знаете, в данной ситуации забавляет то, что все, абсолютно все не могут сослаться на реальный документ, где было бы это прописано, а просто включают логику,

Помнить документы по столь элементарным вещам......- это уж слишком.
А подсказка была - или лень заглянуть в инструкции ЦБ РФ?

Инструкция ЦБ РФ № 18 от 04.10.1993 "Порядок ведения кассовых операций в РФ"
Указания ЦБ РФ № 360 от 12.11.1996 (в редакции Указаний ЦБ РФ от 31.07.1997 № 305-У и № 416-У от 19.11.1998)
Указание ЦБ РФ от 21.11.2001 года № 1050-У

На основании договора дарения, совершенного в письменной форме, причем удостоверяется соблюдение этой письменной формы самим чеком - ведь на нем (и на корешке чека) есть подписи и руководителя организации (или уполномоченного лица) и самого сотрудника, получившего чек.

leonov79, для начала читаем ГК, главу про дарение - и убеждаемся в том, что необходимым условием договора дарения является отсутствие воли сторон на встречное предоставление от одаряемого.

Для получения чужого имущества нужна доверенность (или иной документ, подтверждающий право другого человека на получение чужого имущества)

Вообще-то есть комиссия, и комиссионеру/агенту доверенность не нужна. А вещные права при этом все равно возникают у комитента/принципала. Здесь есть тонкие места, связанные с тем, что наличные обыкновенно рассматриваются как родовые (неиндивидуализируемые) объекты, и с собственно особой правовой природой денег. Попытка построить конструкт, опирающийся на возникновение права собственности у получателя денег по чеку, обречена на неудачу - хотя бы по той причине, что "сбросить" это право собственности с кассира вы потом уже не сможете никакими усилиями .

Сообщение от DIR

Ссылка в начале была именно на 1С.

И что? Еще раз говорю: и в 1С все можно настроить так, что бы не попадать в ситуевины, нарисованные вами.

И это - не детская ловушка, а заложенный в программу 1С алгоритм,

и приводящий к детским ловушкам. Этот алгоритм легко модтфицируется

которому следую тысячи бухгалтеров.

Это еще не делает этот алгоритм единственно возможным и, уж тем более, лучшим. Это просто один из возможных алгоритмов, имеющий свои ограничения в применении, которые и приводят к "детским ловушкам"

По существу, предложив изменить типовую конфигурацию, вы согласились со мной.

Не, не согласился. Я лишь призвал конфигурацию настраивать под нужды учета, а не наоборот....

Сообщение от Аноним

1С - не догма (особенно в типовой конфе)... Все можно настроить таким образом, что бы не попадать в описанные вами "детские" ловушки для новичков...

Ссылка в начале была именно на 1С.
И это - не детская ловушка, а заложенный в программу 1С алгоритм, которому следую тысячи бухгалтеров.

По существу, предложив изменить типовую конфигурацию, вы согласились со мной.

Сообщение от DIR

Принимая деньги от физического лица при получении средств из банка по чеку вы создаете интересную коллизию: теперь в случае создания отчета в разрезе ваших сотрудников вы можете увидеть, что организация должна кому-то немерянные суммы (все, что он вам сдал, получив по чеку).

Не создает, просто деньги, снятые в банке с р/с надо вешать на того же сотруднка, от котрого они принимаются в кассу.

С другой стороны, оформив все документы по банку в той же 1С вы получите такую картину: из банка деньги сняты (по банковской выписке, с субконто - имя банка и расчетный счет), а в кассу деньги получены со счета 51 с субконто Сотрудник. Конечно, если вести только синтетический учет, то суммы на счетах учета все останутся правильными. Однако Закон о бухучете и все ПБУ говорят о синтетическом и аналитическом учете.
Так что мое мнение: откуда деньги взяли? Из банка. Откуда деньги приняли в кассу? Опять же из банка по такому-то чеку. Только таким образом у вас не нарушится аналитический учет по счету 51.

1С - не догма (особенно в типовой конфе)... Все можно настроить таким образом, что бы не попадать в описанные вами "детские" ловушки для новичков...

А вот интересно... Если вам принесли деньги от юридического лица - наличку. Вы тоже в приходнике будете фамилию писать, так как "1С предлагает список сотрудников"? Или все же от ООО "Лютики" через такого-то?
Принимая деньги от физического лица при получении средств из банка по чеку вы создаете интересную коллизию: теперь в случае создания отчета в разрезе ваших сотрудников вы можете увидеть, что организация должна кому-то немерянные суммы (все, что он вам сдал, получив по чеку). С другой стороны, оформив все документы по банку в той же 1С вы получите такую картину: из банка деньги сняты (по банковской выписке, с субконто - имя банка и расчетный счет), а в кассу деньги получены со счета 51 с субконто Сотрудник. Конечно, если вести только синтетический учет, то суммы на счетах учета все останутся правильными. Однако Закон о бухучете и все ПБУ говорят о синтетическом и аналитическом учете.
Так что мое мнение: откуда деньги взяли? Из банка. Откуда деньги приняли в кассу? Опять же из банка по такому-то чеку. Только таким образом у вас не нарушится аналитический учет по счету 51.

Сообщение от ekaterinattk

"Т.е., выдавая сотруднику чек, организация по сути дарит ему денежную сумму, указанную в чеке. Когда сотрудник получит ее в банке, эта сумма становится его собственностью."
С какой стати эта сумма становится его собственностью??? на основании чего??? это деньги организации! с таким же успехом я могу вместо кого то получить какое то имущество, но оно же не станет автоматом моим!

Понимаете, я не зря привел определение чека, указанное в ст. 877 ГК РФ. Чеком можно расплатиться, но чеком нельзя доверить получить деньги. По сути, выдать сотруднику (или любому другому человеку) чек или выдать ему деньги из кассы организации - нет никакой разницы, просто из кассы он получает деньги сразу, а с чеком ему нужно еще сходить в банк. На основании чего сумма, указанная в чеке, становится собственностью человека? На основании договора дарения, совершенного в письменной форме, причем удостоверяется соблюдение этой письменной формы самим чеком - ведь на нем (и на корешке чека) есть подписи и руководителя организации (или уполномоченного лица) и самого сотрудника, получившего чек.
Насчет того, можно ли вместо кого-то получить чужое имущество, и станет ли оно автоматом собственнотью того, кто его получил - нельзя. Для получения чужого имущества нужна доверенность (или иной документ, подтверждающий право другого человека на получение чужого имущества), например, если один сотрудник получает зарплату вместо другого - нужна доверенность; если организация передает сотруднику другой организации имущество - нужна доверенность и т.д.
В случае же с получением сотрудником организации денежных средств по чеку с расчетоного счета мы имеем дело с пробелом в правовом регулировании, и Январь абсолютно прав, когда предлагает удержать НДФЛ и налог на прибыль, как бы абсурдно это не звучало.

"Т.е., выдавая сотруднику чек, организация по сути дарит ему денежную сумму, указанную в чеке. Когда сотрудник получит ее в банке, эта сумма становится его собственностью."
С какой стати эта сумма становится его собственностью??? на основании чего??? это деньги организации! с таким же успехом я могу вместо кого то получить какое то имущество, но оно же не станет автоматом моим!

да, по поводу корешка к ПКО (сообщение от ЛО)...я не считаю принципиально важным подкалывать их к банковским выпискам, хотя так и делаю...можно его и сотруднику отдать, что будет подтверждать, что деньги он в кассу из банка внес, а не потерял где-то по дороге из банка, грубо говоря вопросов к нему не будет)

))))знаете, в данной ситуации забавляет то, что все, абсолютно все не могут сослаться на реальный документ, где было бы это прописано, а просто включают логику, НО! у всех она разная...и каждый имеет на это право) а логика то, что организация дарит сотруднику деньги...меня по меньшей мере смущает..организация доверяет ему их получить, но не дарит однозначно! В общем и целом, мое мнение: можно писать и от физ. лица и от банка в зависимости от логики рассуждений бухгалтера))), что не будет ни в том не в другом случае считаться ошибкой, так как реального документа по этому поводу НЕТ! у меня логика проста: кто мне в кассу принес деньги?? физ. лицо, так значит так и пишем в ПКО, а то что он снял с р/с отражаем проводками...

Т.е., выдавая сотруднику чек, организация по сути дарит ему денежную сумму, указанную в чеке. Когда сотрудник получит ее в банке, эта сумма становится его собственностью. И потом сотрудник приносит деньги и дарит их обратно организации.

Что очень страшно тут звучит слово "дарит"
Т.е. сначала удержать с сотрудника НДФЛ с подарка, потом начислить налог на прибыль с подарка от сотрудника

Ст. 877 ГК - чек - это ценная бумага, содержащая ничем не обусловленное распоряжение чекодателя банку произвести платеж указанной в нем суммы чекодержателю. Т.е., выдавая сотруднику чек, организация по сути дарит ему денежную сумму, указанную в чеке. Когда сотрудник получит ее в банке, эта сумма становится его собственностью. И потом сотрудник приносит деньги и дарит их обратно организации. Таким образом, если сотрудник заберет эти деньги себе, юридических оснований взыскать их у организации не будет.
Поэтому правильнее указывать в приходнике ФИО сотрудника. Я кстати, всегда указываю, что деньги приняты от банка, в принципе, это вопрос не важный.
Кстати, 1С так портит квалификацию бухгалтеров...
"опять же, раз в 1С предлагается список сотрудников, значит это не просто так..." - меня такая логика забавляет.

[QUOTE]

Сообщение от ЛО

И я пишу "Получено с расчетного счета", корешок ПКО - к соответствующей выписке банковской подкалываю.

Мы поступаем также. Никаких нареканий за много лет.

Сообщение от ekaterinattk

но опять же, раз в 1С предлагается список сотрудников, значит это не просто так...

В 1С есть общее описание в реквизите "Принято от" указываются реквизиты лица, от которого принимаются денежные средства. Если денежные средства вносит сотрудник, то с помомощью кнопки выбора "..." в правой части поля вывода его можно выбрать из "Справочника".
Я этот "косяк" использую когда возврат подотчетной суммы.
Или я не права?