Ответить в теме

Аноним, выходит порно ваше призвание?

Ой, мальчики и девочки, прочитал тему. Как я вас панимаю, программистов надо убивать (особля тех которые бухгалтерские и налоговые программы создают, НДФЛ, ПФР, 1С & ПАРУС).. бухгалтероф надо убивать (ну ладно маладых бландинок будем оставлять).. много думал.. плакал... зачем я на ЭВМ учился, зачем я исчо бухучет учил.. хотел покончить жизсть самоубийством.. хорошо хоть на другой вкладке порно открыто, посмотрел - отпустило.. ээх злые вы, пайду я от вас..

Сообщение от Dracosha Andrew

Просто это как раз случай не точно прописанного ТЗ! ...

А с чем не согласен то?
Естественно, так с этого и разговор начался.
Просто в зависимости от многих факторов... экономических, психологических... управленческих, в конце концов... в разных сферах сложилось разное представление о допустимости и объеме первого этапа. Отсюда и "результаты"

Сообщение от BorisG

Понятно. Но... АСУ ТП - это больше все-таки была больше поделка, и до промышленных стандартов разработки и постановки задачи там, как правило, было далековато, потому и такие соотношения.

А вот не согласен! Просто это как раз случай не точно прописанного ТЗ! Отсюда всё остальное.

Сообщение от ADSemenov.ru

В АСУ ТП поучаствовал. ...

Понятно. Но... АСУ ТП - это больше все-таки была больше поделка, и до промышленных стандартов разработки и постановки задачи там, как правило, было далековато, потому и такие соотношения.

Но вы очевидно, никогда не занимались промышленным программированием

В АСУ ТП поучаствовал. На Волховском Алюминиевом заводе и др.

Сообщение от Dracosha Andrew

... что оптимальное разпределение 10-30-50-10 Т.е. 10% затрат - ТЗ и алгоритмы, 30 программирование, 50 - отладка и тестирование, 10 - сопровождение. ...

Ну да. Только в промышленном программировании, в том, что идет в состав промышленных изделий, а не само по себе, как продукт, время на ТЗ и алгоритмы еще в 2-3 раза выше. Соответственно это приводит всего лишь к 15 - 25% затрат на программирование и снижению до 30 - 40% на тестирование.
Естественно, что 1:5 затраты на тестирование говорит лишь об отсутсвии правильной организации работ по программигованию.
ps: Кстати... точно та же ситуация и с 1С Если в работе над проектом разделить функции программиста и постановщика задачи, качество программирования и, соответственно, время на тестирование сокращается почти в 2 раза.

Сообщение от ADSemenov.ru

При работе на космос, думаю, такое совершенно недопустимо и наверняка время отладки там огромное.

Ну да!! Судя по тому как по сообщениям периодически удалённо перезагружают программы, то в марсоход, то в спутники всякие и судя по тому, что первая ракета "Ариан-5" грохнулась именно из-за проблемы с софтом эти проблемы тоже там не решены.

Но вы очевидно, никогда не занимались промышленным программированием. Т.е. на продажу. Вам точно скажут, что оптимальное разпределение 10-30-50-10 Т.е. 10% затрат - ТЗ и алгоритмы, 30 программирование, 50 - отладка и тестирование, 10 - сопровождение. Причём, уменьшение времени на ТЗ приводит к увеличению всех остальных рассходов. Если проанализировать проблемы, которые поднимают на Клерке, именно первому разделу уделяют минимальное внимание.

Вернусь к тому, с чего начали - десятикратное превышение стимости тестирования перед кодированием - это перебор.

Сообщение от ADSemenov.ru

Знаю. Но это ещё уменьшило время написания кода, но нисколько не уменьшило количество необходимых проверок этого "чёрного ящика" — результирующего продукта.

Ну это уже как поставлено тестирование в компании производящей продукт, если писать Unit tests тогда качество кода будет значительно выше, а если ещё приемочные тесты, то ошибки будут вываливать очень редко

изобрели ООП. Знаете?

Знаю. Но это ещё уменьшило время написания кода, но нисколько не уменьшило количество необходимых проверок этого "чёрного ящика" — результирующего продукта. Не зря выпускаются отладочные версии и плодятся рабочие версии. Мы все (пользователи) занимаемся отладкой, а автор собирает сведения о своих ошибках. Сокращение времени отладки происходит за счёт пользователя. При работе на космос, думаю, такое совершенно недопустимо и наверняка время отладки там огромное.

Сообщение от ADSemenov.ru

В моё время отладка занимала раз в десять больше времени, чем написание кода. ...
Но, думаю, что соотношения остаются те же — 1 день написания кода, 10 дней — отладка.

Даже в те времена такое соотношение не являлось премлемым.
Такое соотношение в те времена, при отсутствии применения ООП, говорило лишь об отсутствии должного внимания к алгоритмам и постановке задачи, и не более того.
У сегодняшнего состояния ПО причины совсем другие, вовсе не технологические, а экономические.

Если отладка занимает более 500% от кодирования это плохое программирование. Давно уже изобрели ООП. Знаете?

В моё время отладка занимала раз в десять больше времени, чем написание кода. Отлаживались ВСЕ ветки программы. На современном этапе это действительно задача в большей части организационная — суметь отладить ВСЕ ветки ВСЕХ составляющих компонент программы. Сегодня это задача неизмеримо более сложная, чем 30 лет назад. Но, думаю, что соотношения остаются те же — 1 день написания кода, 10 дней — отладка. Если это условие не выполняется (а оно наверняка не выполняется), то получаем глюкавый софт. Таково моё частное мнение.

Тогда г. Нуралиеву надо так и сказать всему бухгалтерскому сообществу:"Господа, наша фирма не смогла придумать реализации НУ лучшей, чем та, которую излагают налорги в своих рекомендациях. Своей собственной модели НУ у специалистов 1С нет и выработку таковой считаю нецелесообразной, потому как Вы и рекомендуемую налоргами и реализуемую нами каку хавать будете. А не будете - увы Вам...."

Есть такая штука как МНС, и что там кто по поводу НУ учудит - это их личная сексуальная проблема, ибо налоговики работают по указявкам свыше. Вы радуйтесь что вам хоть 1С пользоватся разрешили. Я тут как-то работал в конторе подчиняющейся МинФину, дык все отчетности токмо в специальных програмулинах за бешенные бабки (глючные, отстойные, отвратительные, но написанные детьми и внуками высоких чиновников)... После этого 1С я люблю и уважаю....

А вот безглючного софта увы нет. Просто не все глюки проявляются сразу и в полной мере.... Вернее он есть. Да. Но только для приставок, ибо все забывают одну вещь - в боинге все детали идут строго по инструкции, безо всяких замен, а вы представте себе боинг, в котором одно крыло от одного производителя, другое от другого, и в два раза короче... и т.д. и т.п.
Комп в отличии от приставки - сборная солянка из того что в него напихали, поэтому за часть глюков программеры просто не в состоянии отвечать. Это все равно что гнать на программеров за то что у вас такой дурацкий компьютерный стол.

Работаю с 1С, часто встречаюсь с результатами горе-программистов, которые берут за почасовую работу, делают ошибки, на которые им пользователи же и указывают, а потом за исправление этих же ошибок тоже деньги берут (почасовка ведь!).

Работаю программистом, часто встречаюсь с результатами данного пользователями ТЗ, которое после окончания работы оказывается совершенно другим. Уже год воспитываю народ, чтобы когда ко мне обращаются, то имели в голове (а лучше на бумаге) четкое представление того, чего хотят...
Впрочем если контора платит и за работу и за исправление глюков - это тоже их личная сексуальная проблема. Ибо исправление собственных ошибок вещь в общем-то бесплатная. По крайней мере ИМХО - престиж дороже.

Аноним, а вы то сами много программируете?

А те программеры, которые говорят, мол, программирование - это ОЧЧЕНЬ сложная штука и не допустить в этом деле ошибки ну никак не возможно - это НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ЛЮДИ... и таких полно..

А те бухи котроые говорят, мол, бухгалтерия - это ОЧЧЕНЬ сложная штука и не допустить в этом деле ошибки ну никак невозможно - это..... Ну Вы сами все понимаете...

не, я тоже согласен с автором... Если ошибки есть, значт это вина программиста или постановщика задачи. Но никак уж не пользователя. Работаю с 1С, часто встречаюсь с результатами горе-программистов, которые берут за почасовую работу, делают ошибки, на которые им пользователи же и указывают, а потом за исправление этих же ошибок тоже деньги берут (почасовка ведь!). Будь пользователи по-грамотнее в ИТ, такого бы случалось.. А те программеры, которые говорят, мол, программирование - это ОЧЧЕНЬ сложная штука и не допустить в этом деле ошибки ну никак не возможно - это НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ЛЮДИ... и таких полно..

iezhov, да-а-а-а-а, оказывается тупые и сисадмины бывают

Да, здОрово. Такие вещи можно читать бесконечно.

Нечто аналогичное (зато в немереном количестве) - на http://sysadmin.mail.ru/

Сообщение от Smic

Но Ньютон-то предупреждал, причем всех....

Вот где я повеселился по этому поводу!!

http://hiprog.com/access/article.asp?id=455

и Боинги падают, хотя разработчики об этом и не предупреждали.

Но Ньютон-то предупреждал, причем всех....

Ага, легко говорить.
человек пишущий софт для определенной компании отвечает не как компания Боинг, деньгами и престижем, а еще и своей работой в будущем у кого бы то нибыло, и при этом он потом все равно ловит глюки в своей работе после запуска. Так что автор статьи привел пример неудачно. Можно сказать в ответ, и Боинги падают, хотя разработчики об этом и не предупреждали.

ToT, Тогда это ещё хуже. Закон, имеющий множество толкований, законом не является. Это форменное беззаконие!!

Smic, налоговый учёт нужен только клеркам из налоговой даже в 1С это поняли

Dracosha Andrew, Не факт. http://www.klerk.ru/news/?20087
)

Сообщение от Dracosha Andrew

Smic, налоговый учёт нужен только клеркам из налоговой даже в 1С это поняли

Тогда г. Нуралиеву надо так и сказать всему бухгалтерскому сообществу:"Господа, наша фирма не смогла придумать реализации НУ лучшей, чем та, которую излагают налорги в своих рекомендациях. Своей собственной модели НУ у специалистов 1С нет и выработку таковой считаю нецелесообразной, потому как Вы и рекомендуемую налоргами и реализуемую нами каку хавать будете. А не будете - увы Вам...."

Smic, налоговый учёт нужен только клеркам из налоговой даже в 1С это поняли

Сообщение от Dracosha Andrew

Smic, я нет. Клерки из налоговой - да.

Причем тут клерки из налоговой? Речь идет об 1С...

Smic, я нет. Клерки из налоговой - да.

Сообщение от Dracosha Andrew

Smic, в самом НК не сказано, а вот в рекомендациях к нему ...

А Вы всегда делаете ВСЕ, что Вам рекомендуют, независимо от того, КТО и ЧТО рекомендует?

Smic, в самом НК не сказано, а вот в рекомендациях к нему ...