расходы по страхованию не уменьшают прибыль

[again]

В уставной капитал фирмы была внесена вещь (вернее право пользования вещью) на время, т.е. фирма не стала собственником и поэтому не несет риска случайной гибели вещи.
Далее фирма добровольно страхует вещь, выгодоприобретателем - собственник. Если вещь погибнет, то фирма ничего не потеряет, т.к. собственник обязан будет снова внести в уставник эквивалент стоимости вещи
и ничего не приобретет в результате страхового возмещения - т.к. оно пойдет собственнику.

по пп.7 п.1 ст.263 НК к расходам на страхование отнесены все затраты на страховку ЛЮБОГО имущества, участвующего в бизнесе.
Фирма полученную в уставник вещь сдает в аренду, т.е. использует в бизнесе.

Но есть ли экономическая оправданность в страховании у фирмы, если ей от страховки ни тепло, ни холодно.

[stas®]

Прошу прщения за офтопик...
again, вам что-то надо менять в мировоззрении . Посмотрите, какие у Вас темы за последнее время:
- зарплата по расходнику не уменьшит прибыль!
- расходы по юруслугам не учитываем для прибыли
- авиабилеты - не представительские расходы
- при реорганизации может возникнуть огромная налогооблагаемая прибыль
- транспортный налог - платит и собственник авто и арендатор?!
Конечно, при работе с налоргами надо быть бдительным. Но сама постановка вопроса: не "могут ли быть претензии налоргов" или "как отбить претензии", а именно "не уменьшает прибыль" - и всё тут!

Это конечно шутка, но все же... Как вы лодку назовете, так она и поплывет...

[jul-2000]

again, если так подходить, то можно сказать, что ничего "не уменьшает прибыль". Слова "экономическая оправданность" - слишком эфемерны. При желании можно оспорить все. Например, заработная плата уборщицы - какая от нее ЭКОНОМИЧЕСКАЯ выгода? Арендуете помещение? А какая в этом экономическая выгода? Купили компьютер? А экономически это оправдано? Ведь есть счеты и пишущие машинки..... Список можно продолжить до бемсконечности.

[Виктор]

У вас нет интереса в сохранении имущества и поэтому расходы на его страхование не уменьшат вашу прибыль.

[sergaant]

again:
--------------------
уставной капитал фирмы была внесена вещь (вернее право пользования вещью) на время, т.е. фирма не стала собственником и поэтому не несет риска случайной гибели вещи.
Далее фирма добровольно страхует вещь, выгодоприобретателем - собственник. Если вещь погибнет, то фирма ничего не потеряет, т.к. собственник обязан будет снова внести в уставник эквивалент стоимости вещи
и ничего не приобретет в результате страхового возмещения - т.к. оно пойдет собственнику.
---------------------------
Путаете понятия. см вверх. "Право пользования" вещью и сама "вещь" - разные понятия. Если вносится "право пользования", - ну и страхуйте его (предварительно оценив у оценщика). Насколько я знаю - "право пользования" чем-либо - материя тонкая и законодательства жесткого по нему нет. Поэтому сами смотрите...

[again]

Товарищи!!!
можно конечно благодушно все относить на расходы, а потом когда налорги "сделают" клиента, развести руками - такие у нас в стране налорги и суды,
но интереснее услышать критические аргументы.
Пока я склоняюсь к мнению Виктора.

[stas®]

Я склонен полагать, что 263 статья явно предполагает включение подобных затрат на страхование в прочие расходы. Иначе речь шла бы не о страховании арендованного имущества, а о страховании ответственности перед арендодателем.

Целью страхования арендованного имущества является восстановление возможности пользования этим имуществом. Страхование обеспечивает восстановление соответствующего имущества у арендодателя и сохранение тем самым арендного договора.

Наоборот, указание арендатора в качестве выгодопробретателя при страховании арендованного имущества привело бы к неосновательному обогащению арендатора.

[again]

Уважаемый sergaant!
Право пользования это имущественное право, т.е. в целях НК - это не имущество и по ст.263, 270 НК расходы по страхованию имущественного права вообще нельзя на расходы по главе 25 НК пустить .
А понятия "вещь" и "право пользования" я не путаю - наличие права пользования вещью неизбежно означает право на вещь, чтобы это было проще понимать смотрите пример с арендой -
по договору аренды передается право пользования вещью и арендатор спокойно страхует арендованую вещь.

[sergaant]

again:
"Право пользования имуществом" - уж точно не имущество. Поэтому под ст.263 НК не подходит. Оснований для отнесения в расход по налогу на прибыль не вижу. Но налорги могут и не знать, что "вещь" и "право пользования ею" - разные вещи?! Поэтому всё в конечном итоге зависит от Вашего темперамента!

[again]

stas!
страхование не предполагает сохранение арендного договора, оно лишь для возмещения потерь в результате гибели вещи.
если перейдем на аренду - очень схожая ситуация и более актуальная - то с гибелью вещи договор прекратиться, а страховка будет покрывать расходы того лица, который несет риск гибели.
То есть арендатор не несет по общему правилу рисков гибели, однако он мог бы включить расходы по страховке если в договоре аренды предусмотрена такая его обязанность, т.е. это существенное условиек договора аренды - т.е. без него бы этот договор был бы не заключен -
в этом и экономическая оправданность для арендатора была бы.
А если этого нет - нет п.1 ст.252 - нет расхода по прибыли.

[again]

sergaantу!
так чтоб под ст.263 попытаться подвести и страхуем как вещь, а не как право пользования ею.

[sergaant]

again:
-------------------
Право пользования это имущественное право
-------------------
С чего Вы это взяли? Дайте ссылку.
Если и имущественное, - то весьма ограниченное. И для целей налогового учёта вряд ли подходит. Аналогию с арендой здесь сложно проводить.
Если докажете, что имущественное, то тогда и ст. 263 здесь применима без проблем. И Вы тогда сами себе противоречите!

[sergaant]

again:
Да, я думаю, если застраховать впрямую, как вещь - проблем особых не будет. Кто там будет разбираться в тонкостях!? Есть вещь в пользовании - ну и ладно! Пусть попробуют доказать, что это не вещь и что здесь нет никакого имущества. Я сразу сказал, что это весьма тонкая материя. Споры годами могут идти.

[again]

Да вся проблема в дурацкой оценочной категории - экономическая оправданность по п.1 ст.252 -

мы ничего не выигрываем от того что застраховали чужую вещь, могли и не страховать (обязанности такой нет) - для нас то ничего не измениться, а расход есть.

[sergaant]

again:
так по добровольному страхованию вообще нет экономической оправданности! тогда и другие пункты ст.263 не подходят?!
их тоже можно игнорировать?! или как?
Я думаю, что с экономической оправданностью у всего добровольного страхования проблемы. Так что Ваша проблема - общая для всего пакета добровольного страхования. Я думаю, что налорги по добр. страхованию не будут проверять экономическую целесообразность. так ведь вообще тогда "съехать" можно!

[again]

Ничего подобного - добровольное страхование оправадано в двух случаях :
1) арендатора к нему обязывает например договор аренды, иначе без этого условия он не будет заключен и арендатор не получит нужную ему вещь.
2) если арендатор отвечает (специально в договоре аренды об этом указано) за риск случайной гибели этого имущества-
т.е. арендатор обязан будет при случайной гибели вещи вернуть арендодателю ее стоимость - страховка обезопасит здесь арендатора.

[Delayla]

again

Займись работой!
Хватит в конфе сидеть и советоваться, пора бы тебе клиенту что-нить вразумительное на эту тему написать;-)


Твой начальник

p/s ...и сдай наконец отчет за прошлую неделю.

[stas®]

again, страхуется не только риск случайной гибели, но и риск, например, неосторожной порчи. За такой случай отвечает, даже если это не оговорено специально в договоре.

Дальше, я обращаю внимание, что ст. 263 не ставит в качестве условия наличие соответствующей обязанности арендатора в договоре и говорит о страховании имущества, а не ответственности арендатора.

А при страховании имущества выгодоприобретателем и должен быть собственник, иначе возникает вопрос о неосновательном обогащении арендатора.

То есть страхование арендованного имущества по определению направлено на сохранение прав пользования имуществом за счет восстановления поврежденного имущества его собственником.

PS. Так и думал, что аудиторы .

[again]

Неа, не аудиторы, налоговые юристы
Если случайная порча при аренде - арендатор не отвечает.

Выгодоприобретателем всегда должен быть лицо, которое несет риск гибели/порчи - иначе договор страхования недействителен.
Статью 263 предлгаю больше не трогать - там все понятно.

Вещь испорчена (не погибла), страховку получил арендодатель, причем здесь арендатор ? (страховка никак не направлена на сохранение аренды : если вещь испорчена - от выплаты страховки собственику условия пользования испорченой вещью для арендатора не изменяться).

Давайте подводить под экономическую оправданость!

[sergaant]

again:
------------------
Давайте подводить под экономическую оправданость!
------------------
"Экономическая оправданность" из ст. 252 не раскрыта. Нигде не сказано, что это такое. Не так ли?
Я вот считаю, что экономическая оправданность - это утвержденная высшим руководителем писулька на расход (в данном случае на добровольное страхование вещи).
Вопрос: что является экономически оправданными затратами?
Ответ: утвержденный руководителем документ, т.к. расшифровки этого понятия нигде нет.
Налорги не докажут в суде, что это не так.

[again]

утвержденный руководителем документ, т.к. расшифровки этого понятия нигде нет.
Налорги не докажут в суде, что это не так.

супер, просто класс
порекомендую ка я директору издать приказ о найме пару десятков девушек легкого поведения с ярославки и отнести на расходы.
Пусть попробуют налорги сказать, что это не обоснованый расход какие же они после этого уроды окажутся

[stas®]

Вещь испорчена (не погибла), страховку получил арендодатель, причем здесь арендатор ? (страховка никак не направлена на сохранение аренды : если вещь испорчена - от выплаты страховки собственику условия пользования испорченой вещью для арендатора не изменяться).

Хммм... Договор аренды не исчез, обязанность предоставить вещь в пользование у арендодателя сохранилась.

Кроме того, страховка распространяется не только на случайную гибель, но и на неосторожность арендатора. В этом аспекте она опять-таки экономически оправдана: иначе арендатор был бы обязан возместить арендодателю стоимость вещи.

[sergaant]

again:
Вы серьёзно оппонируйте. В НК про добровольное страхование сказано, что оно (добр. стр.) является расходом. Сказано, - так оно и есть. Особо мудрить здесь не к чему. А ст. 252 тупая. Если найдете по ней что-нибудь интересное, - свистните. А девушки (с трудовыми контрактами, соблюдающие правила внутреннего распорядка, с кассовыми аппаратами, с медкнижками) вполне подойдут. С УК могут быть проблемы, а с НК никаких проблем не вижу.

[again]

stas®
конечно договор аренды не исчез - арендатор по прежнему пользуется испорченной вещью, может даже меньше за это платить арендодателю
(но при чем здесь страховое возмещение которое пойдет собственику??)
если застраховать арендатору (без указания об этом в договаоре аренды) риск повреждения только по СВОЕЙ неосторожности(значит уже он по сути страхует чтоб не было у себя дополнительного расхода) - будет экономическая обоснованность,
но тогда не соблюдем второе предложение абз.4 п.1 ст.252 - направленность расхода на доход, а здесь была бы направленность расхода на предотвращение расхода

[stas®]

again, предложите свою трактовку 263-1-3 (возможности отнесения на расходы страхования арендованного имущества).

И еще: относятся ли на себестоимость расходы по содержанию охраны или пожарной сигнализации? Как там с абз.4 п.1 ст.252?

[sergaant]

again:
--------------------
но тогда не соблюдем второе предложение абз.4 п.1 ст.252 - направленность расхода на доход
---------------------
Этого и не требуется. Этот пункт также, как и абзац 3 носит декларативный характер. Механизма реализации нет.
Если по Вашему рассуждать, то страховую сумму я могу увеличить на 1 руб от фактической стоимости и потом заявить, что застраховав имущество, я при страховом случае получил бы на рубль больше. Чем не обоснование экономической выгоды и деятельности на получение дохода?

[again]

sergaantu!
я думаю, что насчет декларативности п.1 ст.252 вряд ли согласятся суды, скоро наверно уже увидим.
stasу!
ст.263 применяет если есть условия по п.1 ст.252 - эконимеская оправданность расхода на страховку - что если будет страховой случай я ничего не потеряю.
направленность на доход в расходе на страховку - что это у именно у страхователя будет доход в виде страхового возмещения.
Если этих двух условий нет - ст.263 не работает.

Затраты по охране и пожарникам :
оправданность - не понесу их, у меня украдут или сгорит вещь (неоправданность - если я одной сторожевой фирме плачу за охрану и она охраняет, и второй оплачиваю за охрану того же имущества - но вторая фирма не охраняет, т.к. например я не передал им то имущество на охрану).

направленность на доход - охраняемая вещь используется в бизнесе (если фирма наняла охрану для аквариума на даче директора, который в собственности фирмы и очень дорогой актив - надо охранять иначе сопрут, но направленности на доход нет)

[stas®]

again. Еще раз: ст.263 именно по отношению к арендованному имуществу.

Кстати, страхование никогда и ни при каких условиях не направлено на доход, оно всегда направлено на возмещение расхода; иначе это страховое мошенничество.

[sergaant]

again: Не надо меня передёргивать. К п.1 ст 252 я ничего не имею. Я имел в виду абзацы третий и второе предложение абзаца четвёртого. Они декларативные. Хотел бы я посмотреть на человека, кот. бы на их основе что-либо попытается доказать?! Так что? Ждемс?

[again]

по второму предложению абз.4 п.1 ст.252 есть такая абстрактная идея (кажется немного натянто, а вдруг) :

весь абз.4 п.1 ст.252 относится только к документальности расходов (а направленность на доход это не самостоятельное условие признанаия рассхода наряду с обоснованностью и документальностью)
К этому можно попытаться прийти если смотреть структуру п.1 ст.252.
абз.2 говорит о обоснованности и документальности.
абз.3 расшифровывает (понятно, что хреново) обоснованность.
а абз.4 расшифровывает документальность
Больше иных абз. в п.1 нет.
В абз.4 первое предложение, что документальность это оформленность в соответствии с законодательством. Второе предложение - о направленности.
Т.е. мысль - если мы не можем представить надлежащий документ под расход(т.е. документ строго по форме Госкомстата, т.е. дефектный документ), но мы доказали наряду с обоснованностью и то что этот расход направлен на доход, то несмотря на отсутствие всех реквизитов первички, мы примем в расход.