физик -арендодатель - предпринимательская деятельность?

[again]

Физик сдал в аренду авто -по одномк договору. Это предпринимательская деятельность ? Что такое систематическое получение прибыли? - получение дохода это каждая отдельная выплата, несколько выплат - уже система, если исходить из такой логики - то получим абсурд, что способ платежа влияет на статус деятельности.
А если систему понимать как несколько оснований по получению дохода, то получим, что если у нас каждый месяц новый договор с арендатором на то же имущество - то у нас есть систематическое получение прибыли.
А если мы так посчитаем, то какая разница - оформлена ли у нас аренда на год с помесячной оплатой за прошлый месяц, или каждый месяц новый договор? А если вдруг это так, то почему получая проценты по банковскому вкладу у нас нет предпринимательской деятельности.

[Демидова Татьяна]

Вопросы риторические или конкретные?

[again]

Конечно риторические - у кого какое мнение и аргументы хочется узнать.
Но эта риторика практически у каждого может вырасти в большую проблему - посколько налорги считают, что будет предпринимательская деятельность и, следовательно, будет НДС у физика. Причем среди специалистов широко распространено такое же мнение.

[stas®]

От количества договоров точно зависеть не будет. От количества выплат - тоже не очень.

Для квалификации деятельности как предпринимательской суды, скорее всего, будут обращать внимание на следующие факторы: (а) что сдается в аренду (бытовое имущество или специально для сдачи в аренду приобретенное); (б) на каких условиях имущество сдается в аренду (за твердые суммы или за долю в прибыли).

[Денис В.]

Очень непростой вопрос...
На самом деле решить это может только суд, а в нем будет рассматриваться и систематизация при получении дохода.
С точки зрения гражданского законодательства Вам будет трудно инкриминировать занятие предпринимательской деятельностью.
А вот с точки зрения налогового все гораздо хуже.
Вопрос тут упирается попадает ли аренда под понятие "услуга", определенное в ст. 38.
Именно апеллирование к этой статье равно как и систематизация в получении доходов помогла налоговикам признать физическое лицо предпринимателем в арбиртажном суде Архангельской области.
Этот случай рассматривался в форуме, посвященном ценным бумагам (тема "Участники РЦБ обратите внимание").
Хоть тот прецедент и касался лишь ценных бумаг, но общую логику можно приложить к чему угодно.
Не хочется только говорить к чему бы мне ее хотелось приложить

[stas®]

Денис, предпринимательская деятельность в НК не определена, поэтому для отнесения деятельности к предпринимательской надо устанавливать ее характер с точки зрения именно гражданского законодательства.

Опасно то, что "деятельность, осуществляемая за свой риск и направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом..." признается ГК предпринимательской. Вопрос в том, что можно доказывать, что "за свой риск" - это приобрел имущество для сдачи в аренду; а если я отдаю в пользование свой старенький автомобиль, то это всего лишь рациональное использование имущества без цели извлечения прибыли. Кстати, согласно НК прибыль возникает только у организаций .

Еще надо бы смотреть решения ВАС, которые объясняли, почему депозиты не являются предпринимательской деятельностью для НКО.

[Денис В.]

предпринимательская деятельность в НК не определена,

Я не говорил в целом. Но в НК в качестве плательщиков указаны физические лица, например не признаваемые индивидуальными предпринимателями.
В частности это касается ЕСН.
Так что не важно, хотел Стас временно отдать в хорошие руки или намеренно получать доход.
Так вот по НК понятие "Предпринимательская деятельность" не определена, но достаточно подробно описан "доход от реализации товаров, работ, услуг".
Так что у них сильная аргументация.

Еще надо бы смотреть решения ВАС, которые объясняли, почему депозиты не являются предпринимательской деятельностью для НКО.

Все растут, в том числе и налоговики...

[again]

Если буквально сопоставлять ГК и НК, то получим:
получение дохода для физика (иными словами - прибыли) это каждая выплата, по ГК буквально - систематическое получение прибыли (т.е. по НК получение нескольких выплатя, т.е. есть рассрочка платежа - есть предпринимательство).
Цель приобретения имущества не имеет значения - я приобрел бытовое имущество, затем стал ПБОЮЛ и использую в предпринимательстве его.
Может весь вопрос в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ-сдав в аренду, я ее не осуществляю? деятельность это как будто процесс, предприниматель должен постоянно делать какие то движения, чтоб считалось это деяятельностью, а физик просто стрижет купоны, а сам ничего не делает?!

[stas®]

Специально выделил в цитате из ГК: использование имущества может быть предпринимательской деятельностью.

Имеет значение не цель приобретения имущества, а цель деятельности: направленность на получение прибыли. Еще существенно наличие предпринимательского риска.

Доход и прибыль - не синонимы, не надо их путать.

[again]

это в НК не надо путать доход и прибыль.
А в гражданском праве и по всем общечеловеческим словарям(любой хороший филолог побожиться на этом) это запросто. Так что если цель физика получить какое либо встречное удовлетворение за предоставление в пользование имущества - то мы можем сказать, что он получает прибыль.
Развивать мысль о РИСКе я думал не стоит, т.к. теория гражданского права здесь достаточно словоблудлива, а в общих чертах - физик всегда несет риск что его кинут, не отдав деньги по аренде, или спалят это имущество и он не сможет его вновь никому сдать.

[stas®]

Хммм... Тогда идите сдаваться ИМНС. Про возможность предпринимательской деятельности в форме получения доходов от пользования имуществом в ГК сказано вполне однозначно.

[Денис В.]

гы.. русские не сдаются.
Стас, это вопрос на самом деле политический. Если будет такой перекрой правил, то мой рынок (ценнобумажный), например, лишится половины инвесторов - физ. лиц.
Наши все надеются, что на высшем уровне это отменят...