как вернуть деньги (необходим совет)

[Андрей Я]

У нас довольно крупное предприятие и выдавая деньги в подотчет, мы даем их начальнику отдела, который за них расписывается, а дальше раздает своим подчиненным на закупку чего-либо, не собирая с них подписей. Формально по документам деньги у начальника отдела, а фактически у его подчиненного (это сделано было, может быть и не правильно, из-за большого количества менеджеров, которые эти деньги расходуют). Сейчас получилась ситуация, что один из менеджеров, получив деньги, никуда их не истратил и не возвращает их предприятию.
Как вы думаете, есть ли возможность (юридическая) вернуть деньги.


С Уважением,
Андрей

[stas®]

Если сумма большая - точно не выйдет. Если сумма маленькая, можно пытаться подтвердить факта займа свидетельскими показаниями.

И в дальнейшем так не делать...

[jul-2000]

Факт займа,я думаю, не пройдет. Вернее, только в том случае, если истцом выступит нач отдела как частное лицо. Выдали ему (по документам), ответственен за эту сумму он. Передавать 3-му лицу выданную в подотчет сумму он не имел права. Но, деньги - они и в Африке деньги. Одолжил он этому менеждеру по дружбе.......?????

[Wolodya]

Юридически наверняка не получится....
А что, до сих пор отчитывались и возвращали? Тогда ваши менеджеры-честь и совесть нашей эпохи. Хоть какая-то ведомость есть? А то не исключен вариант, когда сам начальник хочет "кинуть" менеджеров.
Как я понял, вы на стороне начальника отдела. Можно попытаться по-человечески убедить сотрудников вернуть деньги, объяснив им, что они больше потеряют, не отчитавшись.

[Поля]

Можно попытаться по-человечески убедить сотрудников вернуть деньги, объяснив им, что они больше потеряют, не отчитавшись.

А не проще ли вычесть эту сумму из з/пл менеджера? или он в суд побежит жаловаться?

[jul-2000]

Вот вычесть из з/платы точно нельзя! Не выдавали ему этой суммы официально.

[Демидова Татьяна]

нужно думать!
1. насколько велика сумма
2. насколько велика сумма для предприятия
3. по какой причине сумму менеждер не возвращает
4. собираетесь ли вы уволить этого менеджера?
5. Всю ли зарплату Вы "показываете" в платежных ведомостях.
6. что-то иное по данной проблеме.

[shahfil]

Исходное сообщение Андрей Я
У нас довольно крупное предприятие и выдавая деньги в подотчет, мы даем их начальнику отдела, который за них расписывается, а дальше раздает своим подчиненным на закупку чего-либо, не собирая с них подписей. Формально по документам деньги у начальника отдела, а фактически у его подчиненного (это сделано было, может быть и не правильно, из-за большого количества менеджеров, которые эти деньги расходуют). Сейчас получилась ситуация, что один из менеджеров, получив деньги, никуда их не истратил и не возвращает их предприятию.
Как вы думаете, есть ли возможность (юридическая) вернуть деньги.

Конечно есть. Вернуть деньги с начальника отдела, который их получал. А куда он их дел дальше - это уже его проблемы.

[Lars]

Если у вас зарплата в белую полностью не платится (что скорее всего), то выдать за вычетом этой суммы да и все... А официально нельзя
Если он за свое место держится, то пригрозить, что уволите. Если есть служба безопасности, пусть она с ним поговорит - такие разговоры обычно оч. эффективны...
Но если менеджер - говно, то денег конечно можно и не вернуть

[Андрей Я]

Прежде всего, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.
Во- вторых, уточняю ситуацию:
Сумма, которую взял менеджер, составляет 50 тыс. руб.
сам менеджер уже уволился. До увольнения бухгалтерия удержала эту сумму из его заработной платы (вся З/П официальная) как своевременно не возвращенный аванс, выданный в связи со служебной командировкой. Менеджер подал жалобу в областную инспекцию труда, она поддержала нашу сторону. Затем он подал жалобу в комиссию по трудовым спорам на предприятии, которое вынесло решение в его пользу (сразу скажу что эта комиссия уже получило по одному месту от администрации предприятия, но нам не легче). Решение КТС передали приставам. Мы подали в суд приостановить исполнительное производство и признать наши действия правомерными. Суд еще не состоялся.

Если коротко, то такая вот ситуация.


С уважением,
Андрей

[Финдер]

Сумма, которую взял менеджер, составляет 50 тыс. руб.

Как можно по полторы зеленой тысячи раздавать без подписи, на чужое имя? Это чудо какое-то, что такой отказник только один выискался. Не понимаю, как начальников отделов удается заставить за других людей на такие суммы подписываться?

Вариант Стаса с займом отпадает: при сумме более 10 МРОТов свидетельские показания не прокатят. Нужна бумажка. И выдачу средств под отчет без документа в суде не доказать. А КТС действовала совершенно правильно, в соответствии с законом и обстоятельствами дела. Как за это можно на людей наезжать?

Единственное, что остается, по-моему, сделать, не покидая пределы правового поля, – это попытаться договориться с этим бывшим работником полюбовно, добровольно уступив ему часть (значительную. Возможно, бОльшую) суммы и попросив вернуть остаток в обмен на сворачивание разбирательств и прекращение дальнейшей огласки.

[Lars]

Слушайте, сколько козлов на свете!!!!
А службы безопасности нет??? Если есть - гоните в шею, если не смогли этот вопрос уладить

[VENUS]

Много нюансов,но в целом и частном ваша позиция заведомо проигрышная-нет документального подверждения получения денежных средств менеджером. Формально материально-ответственное лицо перед предприятием-начальник отдела, получивший деньги в подотчет.

[Финдер]

Если есть служба безопасности, пусть она с ним поговорит - такие разговоры обычно оч. эффективны...

А службы безопасности нет ??? Если есть - гоните в шею, если не смогли этот вопрос уладить

Возмущаемся, если по отношению к нам законы не соблюдают. МНС к позорному столбу пригвождаем, когда их стремление собрать деньги в бюджет идет в разрез с той или иной статьей.

А как только дело коснулось наших, а не бюджетных денег, и мы несем потери в результате собственного пренебрежения элементарными нормами законодательства и здравого смысла – так бежим звать на помощь "службу безопасности" с утюгами и паяльниками.

[Демидова Татьяна]

Мое мнение: Сами лопухнулись еще как! Элементарное нарушение ведения бухучета. За все нужно платить. Подключайте слубу безопасности.

Насколько правильно или неправильно подключать службу безопасности - лчное дело каждого. Я бы подключила.

[aXeL]

Нда. Остаются насквозь неправовые методы убеждения.
Или простить и считать это уроком на будущее. А перед КТС извинитесь. Им и так попадает постоянно.

[Финдер]

Слушайте, сколько козлов на свете!!!!

Насколько правильно или неправильно подключать службу безопасности - личное дело каждого. Я бы подключила.

По-моему, мы прочли столько бредовых налоговых законов, что начали забывать, для чего вообще законы пишутся. Для того чтобы дать хлеб законодателям, чиновникам, юристам, аудиторам и бухгалтерам? Нет. Для того чтобы осложнить жизнь простым людям и тем же бухгалтерам? Ответ неверный. Может быть, законы – это просто неизбежное явление природы, как дождь или гололедица, – неприятно, но можно и нужно закрыться или обойти? Опять неправильно. Все вышесказанное – глубоко вторично.

Право – это средство самоорганизации общества. Право возникает и развивается вместе с обществом. В первобытных обществах действовало так называемое обычное право, то есть система обычаев. Такие общества, не признающие никакого законодательства и живущие по старинным обычаям предков, существуют у некоторых народностей до сих пор. Одно из них находится совсем недалеко от нас и очень часто поминается в новостях. Требуется ли называть? Нам нравится то, что мы там видим? Мы этого хотим для себя?

Признак цивилизованного общества – развитая правовая система, основанная на неукоснительном исполнении писаных законов. Эти законы весьма сложны и объемны, их соблюдение создает порой немалые неудобства и сопряжено со значительными затратами. Иногда невозможно обойтись без специальных людей – юристов. Но все это – единственный известный путь организации современного общества. Без этого невозможны ни экономическое развитие, ни просто нормальная жизнь, в чем мы и убеждаемся ежедневно.

Убеждаемся потому, что не хотим соблюдать законы. Не хотим и не будем. И никому не позволим нас заставить. Мы к такому неудобству не готовы и, по-видимому, никогда не будем готовы. Зачем нам хитросплетения параграфов и словоблудие юристов? Мы любим простые решения. Если враг не сдается, его уничтожают. Никаких юристов. У нас вместо них братки, вместо законов – крыши, вместо судебных процедур – тёрки и разборки.

Нам сказали: человек взял деньги и не вернул. Доказательств никаких. Мы не знаем ни того, кто дал, ни того, кто взял. Мы не знаем обстоятельств дела. Мы даже не имели возможности выслушать противоположную сторону. Не беда. Для суда дядюшки Линча этого не требуется. Главное – обозначить врага, а остальное – дело техники. Нам сказали: не вернул деньги. Сказали ведь? Да. Ату его!!! Прозвучало словечко «козел», и тот, кто еще недавно считался человеком, личностью, гражданином, стороной договора, чьим-то отцом, братом, сыном, мужем стал как бы ниже нас.

Идейное обоснование акции готово. Дело за «службой безопасности». Там сидят опытные специалисты по убедительному общению. У них будет не больше сомнений, чем у нас. Они – наш последний аргумент в любом споре. Они – наш верховный суд, когда все остальные инстанции уже пройдены. Без них мы – ничто.

А вы не задавались вопросом, почему при выдаче денег требуется подпись на документе? Да потому, что это единственный способ (да и то не абсолютный) защитить человека. Это единственный способ отличить того, кто взял деньги и не отдал от того, кому это только приписывают. Сегодня я узнал, что этот способ уже не действует. Потому что выше всех судов и доказательств будет кулак братка.

Не хотел бы я работать в такой конторе. Ни за какую зарплату. Потому что стоит начальнику отдела указать на кого-то, и служба безопасности вытрясет столько денег, сколько ей скажут. И жаловаться некуда, потому что вся страна – эта «служба безопасности». Безопасности – для тех, у кого эта служба есть. И опасности – для остальных.

Я не ставлю под сомнение рассказ, который все мы прочли. Но я просто не знаю, что там произошло. Заметьте, что и рассказчик в курсе дела лишь со слов начальника отдела. Почему для нас слова какого-то начальника какого-то отдела являются истиной в последней инстанции? Почему они являются основанием для того, чтобы отдать человека в обработку браткам? Я не говорю, что это ложь. Я, в отличие от вас, не знаю правды. Но знаю, что доказательств нет. Вы не встречали случаев, когда кого-то оболгали? Не слышали такие истории? Я не утверждаю, что это та самая ситуация, возможно, нет, но каковы доказательства, чтобы что-то утверждать с определенностью?

Я не знаю, хорош уволившийся менеджер или плох. Но знаю, что каков бы он ни был, он – человек, имеющий право на защиту. Мы очень любим повторять фразу из налогового кодекса: все сомнения толкуются в пользу налогоплательщика. То есть, в пользу слабого. В пользу того, кто не может тягаться на равных с государственной машиной. Почему же здесь мы встаем не на сторону работника, которого не изобличает ничего, кроме слов другого работника, а на сторону сильного – организации, которая имеет или должна иметь «убедительную» службу безопасности.

А потом мы спрашиваем: почему у нас такое государство, которое не считается с нашими законными правами? Потому что оно – это МЫ. Не узнаем себя? Когда сила на нашей стороне, мы не считаемся с законными правами других людей, для нас они – «козлы». А когда сила на стороне государства – оно не считается с нами, «козлы» для него – мы. «Козлы», которые не хотят платить столько налогов, сколько, как кажется чиновнику, должны. Мы считаем, что должны меньше? Ссылаемся на закон? А когда должны нам, почему все законы оказываются вмиг забыты, а вопросы решаются «службой безопасности»?

А вы не боитесь, что завтра кто-то укажет на вас и скажет, что вы прикарманили деньги фирмы? Все думают: это случится не со мной. Ну что ж, хорошо, если так. А вы уверены, что завтра братки не будут «очень убедительно» общаться с вашим мужем, братом, сыном, отцом, на которого кто-то укажет пальцем и назовет козлом. Сейчас даже в школах вытрясают долги – реальные и вымышленные – теми же методами. Или вы полагаете, что это может произойти только с тем, кто заслужил? Ну что ж, желаю, чтобы жизнь не развеяла эту иллюзию.

[sotnik]

Офонареть!
50 тыс! - в подотчет! У меня тоже довольно крупное. Но я бы такие деньги просто не выдал бы. А если бы выдал (было, КОНЕЧНО ПАРУ РАЗ) то проверенному проверенному человеку. Благо на крупных люди работают 10-летиями и такие есть.
У меня начальник снабжения тоже так делает, но речь идет о выдаче 1-5 тыс. вот сейчас съездить и срочно купить. Начснаб мой личный друг тем не менее я ему говорил, что я о таких фактах просто "не знаю".
Хотя, други мои, если есть деньги и есть карманы, то рано или поздно одно оказывается в другом. Насколько часто - это только статистика. Кстати суд вполне может решить и в пользу предприятия, если будет пара-тройка свидетелей. Только я бы не в суд обращался а в ментовку. У них, на самом деле, такие процессы идут оперативно, если к умному и опытному дознавателю попадает. Таких начинающих мошенников они оперативно колят и в суде уже все проще! Поверьте, проходил и не раз. Возьмешь летом на сезон кассира - готово! Проворовалась. В ментовку! Это воров-бизнесменов не расколешь - связи, деньги, тюремный опыт. А таких колят за пару-тройку дней. Только не гарантирую, что в результате их разбирательства виновным окажется тот менеджер, а не начотдела или еще кто-то скрытый. Опять таки у меня бывало и такое. Явка с повинной, и суд уже только степень вины устанавливает.
А КТС следует поубивать. Они кормятся на предприятии. Я всячески согласен с ними, когда о деле и защите прав работника решения принимают, но когда о воровстве, то, по крайней мере они всегда могут просто не принять решения! Но поддерживать и оправдывать случай хищения!!!!! Всегда можно сказать, что мы не компетентны и не можем выявить всего и установить истину! Решение - обратится в компетентные органы.
Помоему так!

[stas®]

Классический случай из анекдота: "И ты прав. И ты прав"

Воров надо сдавать в ментовку. И даже службу безопасности надо применять. (Замечу только, что плоха та служба безопасности, которая работает утюгами. Это бандиты, а не служба безопасности.)

Но начал бы я санкции не с менеджера, а с финансового директора и директора по безопасности. Это их промашка, если такая практика в организации действовала. Сотник правильно обрисовал круг возможных применений: 3-5 тыс. на срочную покупку. С такой суммой и не сбежит, да и сбежит - не страшно.

На самом деле, отклонения от формальных правил ведения кассы бывают у всех. У меня самого в конторе было несколько девочек, которые работали с наличностью на доверии - корешки и упаковки отдавали друг другу без бумаги. Но это был их риск, и у каждой был свой сейф и своя кассовая книга, за которые она отвечала. И это был мой риск, поскольку я заранее для себя решил, что потенциальный уровень недостачи я (точнее, предприятие) сможет покрыть без ущерба для себя. Но это было осознанное решение.

А когда начинают рвать волосы после случившегося - это значит, что кто-то из тех, кому положено об этом думать заранее - не думал.

А реальный выход: либо по Финдеру (договориться полюбовно), либо по Сотнику (сдать дело в ментовку, но быть готовым к тому, что виноватым окажется не менеджер, а начальник; да и предприятие получит по шее за грубое нарушение правил).

[Демидова Татьяна]

А вы не боитесь, что завтра кто-то укажет на вас и скажет, что вы прикарманили деньги фирмы?

Да уж! уж, да! Слов нет, Борис! Нет слов! Я уже была готова посыпать голову (чем там ее обычно посыпают, чтобы покаяться), но тут же вспомнила, как доверяешь человеку - сотруднику, подчиненному, начальнику, а он подставляет тебя. Ты ему без подписи - а, потом подпишешься, мы же друзья, а он тебе.... Ах, Боря! Служба безопасности без доказательств не станет действовать.

Благо на крупных люди работают 10-летиями и такие есть.

ну и что?

Замечу только, что плоха та служба безопасности, которая работает утюгами. Это бандиты, а не служба безопасности

ни слова про утюги не было

Вобщем каждый ищет приемлимый для себя способ!

[Govorun]

Вспоминаю фирму, где в подотчет и по 300 тысяч выдавали и выдают (сама работала там и получала такие суммы). Правда, оформляется все это правильно. И, разумеется, далеко не каждый такую сумму в подотчет получает.
Максимум "украденного" - то девчонки из бухгалтерии чек на бланки себе нарисуют - чтоб тортик на халяву купить, то мужички из таможенного отдела на водочку левых чеков с заправки притащат.
И никого не уволят без обходного листа (это далеко не всегда пустая формальность). Если непосредственный руководитель подписал обходной - значит он взял все оставшиеся( коли они есть) грехи на себя - с него и будет спрос. И то же со всеми - бухгалтерией, складом и пр.

[stas®]

И никого не уволят без обходного листа (это далеко не всегда пустая формальность).

Это - не формальность, а "неформальность". Никто не имеет права задерживать трудовую книжку и/или окончательный расчет после дня увольнения. Иначе придется еще увольняемому платить ("вынужденный прогул" или пени).

[sotnik]

Никто не имеет права задерживать трудовую книжку и/или окончательный расчет

Да, Стас, ты прав! Такое правило и превращает обходной - в формальность! Сам сталкивался!
Но отсутствие росписи непосредственного руководителя означает, что он "не закончил" отношения с данным работником, остались претензии. С этой точки зрения Наташа - права. Конечно этот обходной ни в какие официальные инстанции не пришьешь! Пустая внутриорганизационная бумажка, но отсутсвие подписи в ней, снимает часть ответственности с соответствующего лица, пусть и морально!

[Kleo]

Финдеру - нижайший поклон!
Пока в стране еще есть люди, способные широко, всестронне смотреть на вещи - можно с надеждой смотреть в будущее.
Да и с точки зрения литературного слога - просто восторг!

[sotnik]

Борис! Прими и мои искренние аплодисменты!

[Финдер]

Спасибо, друзья! Тронут. Такие отзывы - бальзам на сердце.