Перерегистрация и место нахождения - попытка ответа

[stas®]

Долго думал я над тяжелой долей народа в связи с введением закона о регистрации юридических лиц...

Пока у меня получается следующая конструкция.

Я утверждаю, что закон использует два разных понятия: "место нахождения юридического лица" и "место нахождения постоянно действующего исполнительного органа".

При создании организации ее государственная регистрация осуществляется по месту нахождения органа (ст.13 закона). В силу ГК (п.2 ст.54: "место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации") соответствующий адрес и будет являться местом нахождения организации. Он должен быть указан в учредительных документах (п.2 ст.52 ГК).

Дальнейшие изменения места нахождения органа отражаются в государственном реестре, поскольку наличие в реестре этих данных предусмотрено законом (ст.5, п.1 "в"). Однако регистрация этих изменений производится по месту нахождения организации (п. 1 ст.18), которое, как мы помним, отражено в уставе.

И лишь со сменой места нахождения организации закон связывает необходимость передачи дела в другой регистрирующий орган (п. 4 ст.18).

Отсюда вытекает, что мы можем оставаться в привычных ИМНС сколь угодно долго.

Это все пока очень сыро... К тому же это не снимает проблему того, что место реального офиса будет "обособленным подразделением".

Прошу критиковать.

[Швед]

На самом деле проблема актуальна только для Москвы и Питера наверное.
На переферии место государственной регистрации - административно территориальное образование (город, пгт и т.д.)
По месту нахождения опять же надо смотреть специальные нормативные акты (ФЗ об ООО, АО..) как они опрделяют место нахождения.

А линия поведения при решении проблем возникающих при различии "юр адреса"(?) и реального местонахождения организации лучше решать индивидуально. То есть я считаю что выработка некой единой формулы поведения нецелесообразна (это зависит от ситуации, к примеру могу привести лирику Задорнова про конец света, о том мы не боимся его так как нам нечего терять, а америкосам есть). Таким образом для крупных ЮЛ, с большим оборотом имеет смысл привести всё в соответствие заранее, а небольшим проще сделать это по факту наезда.
Так же есть еще мнение, для небольших организаций во избежание всяческих проблем от налоговых связанных с...... проще зарегистрировать новое ЮЛ по реальному адресу с тем же названием (благо пока ФЗ о регистрации ЮЛ это позволяет) - дешево и сердито, а для налоговой все начинается с нуля.
Если ошибаюсь, то жду возражений.

[Несси]

Стасу

Спасибо за думы "о тяжелой жизни народа"))
Создать удобную готовую конструкцию - замечательная идея!

Осталось только дождаться, когда она будет совсем готова)
Увы, чтобы критиковать - лично я не считаю себя достаточно компетентной



Шведу

На самом деле проблема актуальна только для Москвы и Питера наверное.
На переферии место государственной регистрации - административно территориальное образование (город, пгт и т.д.)


Всем известна привычка многих москвичей считать, что мир кончается за МКАД.. но... представьте себе, что в России есть и другие города с численностью больше 1000000 человек и с делением на районы, кроме Москвы и Питера...
И вышеописанная проблема для них тоже актуальна.
Я сама в Самаре работала в фирме, которая была зарегистрирована в одном районе, управляющий орган фактически располагался в другом, вдобавок еще пара маленьких магазинчиков располагалась соответственно в двух совсем других районах.. Плюс еще 4 филиала в области. так вот - во всех этих районных налоговых пришлось вставать на учет по месту нахождения обособленного подразделения... Нюансов всяческих масса... ((
Впрочем, может быть, это я что-то пропустила, и в самом деле для перИферии (уж извините, но это слово пишется именно так, через И) отдельные законы?

А линия поведения при решении проблем возникающих при различии "юр адреса"(?) и реального местонахождения организации лучше решать индивидуально. То есть я считаю что выработка некой единой формулы поведения нецелесообразна

А вот лично мне кажется как раз целесообразным выработать единую формулу поведения. Поскольку в какой-то степени в арбитраже у нас действует прецедентное право. И пара-тройка судов в пользу налогоплательщиков, руководствовавшихся единой формулой, облегчит жизнь всем остальным, применившим эту же формулу

Так же есть еще мнение, для небольших организаций во избежание всяческих проблем от налоговых связанных с...... проще зарегистрировать новое ЮЛ по реальному адресу с тем же названием (благо пока ФЗ о регистрации ЮЛ это позволяет) - дешево и сердито, а для налоговой все начинается с нуля.

А еще давно уже есть мнение, что вообще очень удобно не платить налоги вообще, бросать такое вот отягощенное налогами предприятие (сменив директора, разумеется) и регистрировать новое.
А у нас вот предприятие небольшое, всего то человек 20... Но... при подобной перерегистрации пришлось бы перезаключать договоры с несколькими сотнями наших клиентов (название-то одинаковое, но ведь ИНН у нас будет другой?..значит. договор надо перезаключать! или нет?).
Кроме того, не забывайте еще и о том, что почти на всякую деятельность надо лицензию получать, и в некоторых случаях процесс получения лицензии растягивается на месяцы (как сейчас помню, как директор с гордостью утверждал "а на получение этого разрешения у нас ушло 1,5 года"). Так что начать все с нуля - путь далеко не для всех....

[Юля]

Я недавно консультировалась с юристом по теме различия юридического и фактического адресов, и вот что она мне сказала: "Если у вам по юридическому адресу есть договор аренды, то он приравнивается к фактическому адресу". И я склонна с ней согласиться. Иначе все наши оффшоры накрываются медным тазом.

[stas®]

Создать удобную готовую конструкцию - замечательная идея! Осталось только дождаться, когда она будет совсем готова)

Пока моя идея сводится к тому, чтобы в заявлении на перерегистрацию указать в графе "Адрес постоянно действующего исполнительного органа" - домашний адрес директора. (Его все равно надо писать в следующем разделе уведомления.) И при этом настаивать на том, что местом нахождения организации является адрес, указанный в уставе.

[Аноним]

К сожалению, адрес директора не прокатывает. Моей подруге пришлось переделывать, у нее в налоговой не приняли. Потом она сдала с адресом из Устава - и проблем нет. А то что они в другом районе, никто не интересовался

[stas®]

"Не приняли" - это как? Она просто согласилась, когда они сказали "не возьмем", или ей отказали официально? И тогда - с какой формулировкой?

И насчет "проблем нет" - она насчет будущих штрафов подумала? Они немаленькие...

А город какой, кстати?

[Бакк]

Исходное сообщение Несси
Я сама в Самаре работала в фирме, которая была зарегистрирована в одном районе, управляющий орган фактически располагался в другом, вдобавок еще пара маленьких магазинчиков располагалась соответственно в двух совсем других районах.. Плюс еще 4 филиала в области. так вот - во всех этих районных налоговых пришлось вставать на учет по месту нахождения обособленного подразделения... Нюансов всяческих масса... ((
[/B]

А зачем - обособленное подразделение?
Кто сказал, что это обязательно -
образовывать обособленное подразделение?
Что на это скажет StasРРР?
Знаю, правда, что в Питере (было так),
если, скажем, предприятие торгует в розницу
на территории ДРУГОЙ ИМНС, то обязана встать
в ней на учёт, как плательщик НСП.
Т.е. встаёшь на учёт, как:
а) плательщик местных налогов
б) владельщик недвижимости и пр. хрени..

Кста, если кто помнит - второй раз вставать на учёт в одной
ИМНС уже как владелец траспортного средства меня не заставили и штрафовать не стали...

[stas®]

Бакк, увы... Это сказал НК.

В Москве налорги закрывают на это глаза (а если и откроют - для Москвы они сами устроили особую ситуацию).

Для остальной страны обособленные подразделения (более одного стационарного рабочего места на срок более одного месяца) - печальная необходимость. (Хотя и были идеи "поиграть" с понятием подразделения.)

А вот в одной ИМНС вставать на учет несколько раз точно не надо.

[Бакк]

Да НК говорит, увы (
Можно, конешно, порассуждать о "стационарном" рабочем месте..
И что разве при постановке на учёт обособленного
подразделения ИНН присваивается другой?
КПП - да, но ИНН д.б. тот же (см.сообщ.Несси..)

[Несси]

Исходное сообщение Бакк
Да НК говорит, увы (
Можно, конешно, порассуждать о "стационарном" рабочем месте..

Можно и порассуждать.

В соответствии с п. 1 ст. 11 НК РФ "институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом". Иное в отношении понятия "рабочее место" НК не предусматривает.

В соответствии со статьей 1 Федерального закона от 17.07.99 № 181-ФЗ "Об основах охраны труда в РФ" рабочим местом признаётся "место, в котором работник должен находиться или в которое ему необходимо прибыть в связи с его работой, и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя".

При этом можно считать, что контроль предполагает возможность работодателя прямо или косвенно повлиять на это рабочее место, в т.ч. на условия труда на этом месте (п. 2 ст. 14 Федерального закона "Об основах охраны труда в РФ").


По-моему, все ясно... и что тут еще рассуждать?)

[Бакк]

Сначала - Несси
Я имел ввиду понятие "стационарное",
упоминаемое в кодексе,
а не просто "рабочее место", о котором
Вы упоминаете. Это две разные вещи.
И Второе:
Мне кажется, в результате обсуждения,
можно выработать некие "советы", а, Стас?

[stas®]

В форуме "Строительство" была обширная дискуссия на эту тему.

[Pilgrim]

Исходное сообщение stas®
Пока моя идея сводится к тому, чтобы в заявлении на перерегистрацию указать в графе "Адрес постоянно действующего исполнительного органа" - домашний адрес директора. (Его все равно надо писать в следующем разделе уведомления.)

IMHO не совсем так. в следующем разделе надо писать домашний адрес лица, которое на момент перерегистрации действует без доверенности.
другими словами, если в первом случае речь идет о названии исполнительного органа (генеральный директор - общее понятие), то во втором - о конкретном человеке, осуществляющем сегодня его функции.

[stas®]

Это так. Но никто не сказал, что постоянно действующий исполнительный орган не может действовать из дома .

[Pilgrim]

ну вот тут уж извините. так у нас получается целый букет противоречий с жилищным и трудовым.
да и с семейным, пожалуй, тоже

[stas®]

Ну уж нет. Нахождение директора дома не противоречит ничему . Законодательство запрещает нецелевое использование жилых помещений .

[Pilgrim]

в качестве аргумента приведу ст. 288 ГК. в частности п.2: Жилые помещения предназначены для проживания граждан. с акцентами отдельно на "для проживания" и "граждан".
конечно находиться в жилом помещении г-ну Васечкину, являющемуся генеральным директором (причем в рабочее время - трудовое тоже забывать не нужно), никто не может. это даже сомнений не вызывает. но осуществлять функции исполнительного органа (читаю: размещает в жилом помещении предприятие) - тут меня мучают некоторые сомнения

[stas®]

Кстати, надомная работа предусмотрена законодательством .

А про "осуществлять функции" - это ты сказал. Я сказал "находиться". Функции исполнять он на лестницу выходит .

[Pilgrim]

Исходное сообщение stas®
Кстати, надомная работа предусмотрена законодательством .

А про "осуществлять функции" - это ты сказал. Я сказал "находиться". Функции исполнять он на лестницу выходит .

принято как контраргумент. причем вполне приемлемый для окончания рабочего дня пятницы - просто отличный аргумент.
кажется дальше я только завтра буду настроен думать

[Настя]

А если в уставе забит домашний адрес генерального директора в том смысле, что по нему осуществлялась связь в момент регистрации. В этом случае его можно использовать при перерегистрации?

[stas®]

Домашний адрес директора указан в уставе в качестве юр.адреса (адреса места нахождения)? Тогда именно им и стоит продолжать пользоваться...

[Ольга Ч.]

Моё мнение.
1. Два разных понятия "место нахождения юридического лица" и "место нахождения постоянно действующего исполнительного органа" после 1 июля 2002 г. тождественны.
2. Определения "юридического адреса" вообще никогда не существовало. Хотя такое понятие и использовалось.
3. Перерегистрироваться нужно в соответствии с Уставом, если не переходили в другую инспекцию в связи с изменением фактического адреса.

[stas®]

Ольга Ч.:1. Два разных понятия "место нахождения юридического лица" и "место нахождения постоянно действующего исполнительного органа" после 1 июля 2002 г. тождественны.

А можно узнать, на основании каких норм делается столь категоричное заявление? Мне, к примеру, не удалось обнаружить ни одного подтверждения этой позиции.

Ольга Ч.:2. Определения "юридического адреса" вообще никогда не существовало. Хотя такое понятие и использовалось.

С этим трудно спорить. Отмечу, что использовалось это понятие весьма широко, в том числе и в федеральных законах (самы свежий из них принят только что, в июне 2002 года). Хотя к предмету обсуждения это не имеет вовсе никакого отношения .

Пункта 3 я вовсе не понял...

[Ольга Ч.]

1. stas® спросил:
А можно узнать, на основании каких норм делается столь категоричное заявление? Мне, к примеру, не удалось обнаружить ни одного подтверждения этой позиции.

stas® сказал:
При создании организации ее государственная регистрация осуществляется по месту нахождения органа (ст.13 закона). В силу ГК (п.2 ст.54: "место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации") соответствующий адрес и будет являться местом нахождения организации. Он должен быть указан в учредительных документах (п.2 ст.52 ГК).
____________________________________

Отсюда и следует. С 1 июля регистрируемся в налоговых органах по месту нахождения постоянно действующего исполнительного органа, которое и будет являться местом нахождения организации.

2. stas® сказал:
С этим трудно спорить. Отмечу, что использовалось это понятие весьма широко, в том числе и в федеральных законах (самы свежий из них принят только что, в июне 2002 года). Хотя к предмету обсуждения это не имеет вовсе никакого отношения
_________________________________

Просто замечание к сообщению Юли:

"Я недавно консультировалась с юристом по теме различия юридического и фактического адресов, и вот что она мне сказала: "Если у вам по юридическому адресу есть договор аренды, то он приравнивается к фактическому адресу". И я склонна с ней согласиться. Иначе все наши оффшоры накрываются медным тазом."

3. stas® сказал:
Пункта 3 я вовсе не понял...

stas® сказал:
Пока моя идея сводится к тому, чтобы в заявлении на перерегистрацию указать в графе "Адрес постоянно действующего исполнительного органа" - домашний адрес директора. (Его все равно надо писать в следующем разделе уведомления.) И при этом настаивать на том, что местом нахождения организации является адрес, указанный в уставе.
__________________________________

Многие организации до 1 июля 2002 г. меняли фактический адрес и становились на учёт в другой налоговой инспекции. Я не исключаю, что этим организациям можно указать адрес фактического места нахождения.
Остальные организации должны указать адрес, записанный в Уставе.
А домашний адрес директора указан далеко не в каждом Уставе.


Всё вышеизложенное является моим личным мнением.
С уважением. Ольга.

[stas®]

Ольга Ч.: stas® сказал: При создании организации ее государственная регистрация осуществляется по месту нахождения органа (ст.13 закона). Отсюда и следует.

Приятно, когда твои слова используют в качестве аргумента . Но я говорил лишь о том, что из закона следует, что эти адреса должны совпадать в момент государственной регистрации создания предприятия, и последующее изменение местонахождения органа не влечет изменения местонахождения организации.

Ольга Ч.: Многие организации до 1 июля 2002 г. меняли фактический адрес и становились на учёт в другой налоговой инспекции. Я не исключаю, что этим организациям можно указать адрес фактического места нахождения.
Остальные организации должны указать адрес, записанный в Уставе.

Указание в качестве места нахождения исполнительного органа адреса, записанного в уставе, чревато боком, если организация не имеет к этому адресу реального отношения. Как минимум, ст.14.25(3) КоАП. Поэтому я не могу дать коллегам такой совет.

[Настя]

Домашний адрес директора указан в уставе в качестве юр.адреса (адреса места нахождения)? Тогда именно им и стоит продолжать пользоваться...

Домашний адрес вписан в Устав вторым после юридического. С пометкой почтового адреса, по которому осуществлялась связь в момент регистрации.

На форуме ИМНС я задала вопрос: можно ли при наличии фактического адреса местонахождения, отличного от юридического, при перерегистрации указать именно юридический (налоговая одна и та же).
Получила ответ: что это нарушение, хотя многие именно так и поступают..... Было рекомендовано внести изменения в Устав.

[stas®]

На форуме ИМНС я задала вопрос: можно ли при наличии фактического адреса местонахождения, отличного от юридического, при перерегистрации указать именно юридический (налоговая одна и та же).

Я не вижу нарушения. Это место нахождения исполнительного органа. А место нахождения организации определено в уставе, совпадать они (места) должны в момент создания организации.

[Настя]

Все........... кажется разобралась.... Стас, спасибо огромное, а то уже голова кругом идет.

[Pilgrim]

Исходное сообщение Ольга Ч.
Моё мнение.
1. Два разных понятия "место нахождения юридического лица" и "место нахождения постоянно действующего исполнительного органа" после 1 июля 2002 г. тождественны.

хм. а если у юрика в качестве исполнительного органа управляющая компания ?