является ли расчет векселем между покупателем и продавцом - авансовым платежем

[AF]

И все-таки мудрые клерки выскажите наконец свое мнения является ли расчет векселем между покупателем и продавцом -авансовым платежем (в смысле понятия платеж) и нужно ли платить в таком случае НДС в авансов, если предоплата получена векселем (зачетом, уступкой права требования и т.д и т.п.). Конечно можно паралельно организовать два встречных договора - например договор поставки и купли-продажи векселя с отсрочкой оплаты, а потом в нужный момент зачесть актом зачета взаимных требований, но бывают отдельные случаи, когда этот путь не подходит. Как не платить НДС с авансов если сумма НДС больше наценки на сделке?

[Rinka]

У меня был подобный случай... я считаю, что моментом оплаты НДС является момент отгрузки товаров (услуг) при получении векселя в счет оплаты.

[svet]

Смотря какой вексель.
Чей ? Вексель третьего лица? не покупателя и не продавца по сделке? Если так , то он - прочее имущество, ценная бумага, полученная от покупателя в счет будующих поставок.

[AF]

- "Вексель третьего лица? не покупателя и не продавца по сделке? Если так , то он - прочее имущество, ценная бумага, полученная от покупателя в счет будующих поставок." -

Пусть это так, и каково Ваше резюме - можно ли назвать передачу ценных бумаг, права требования или иных имущественных прав полученных в счет расчетов за ТМЦ, работы, услуги ранее момента отгрузки-выполнения "платежом" и учитывать в целях налогообложения в виде " авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг."???
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 апреля 2000 г. N 440/99 и позиция налоргов относительно имущественных вычетов НДФЛЮ при неденежных формах расчетов косвенно убеждает меня в обратном.

[svet]

Исходное сообщение AF
[B и каково Ваше резюме - можно ли назвать передачу ценных бумаг, права требования или иных имущественных прав полученных в счет расчетов за ТМЦ, работы, услуги ранее момента отгрузки-выполнения "платежом" и учитывать в целях налогообложения в виде " авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг."???
[/B]

Мое мнение - да можно.
Но, все зависит от каждой отдельно взятой ситуации.
Вот например, если вы купили вексель, и по договору купли-продажи векселя и не расчитались за него вовремя. А топом в счет задолженности продавец векселя любезно согласился взять у вас продукцию, то это НЕ аванс. А если в договоре купли-продажи продукции написано "расчеты производятся векселями......." , то это аванс.

[AF]

Согласен, но я надеялся, что кто то мудрый придет и скажет, несмотря на то, что здесь написано черное и оно действительно черное, но буквально указу Президента или закону от Рождества Христова и словарю Ожегова - ОНО БЕЛОЕ. Ведь жизнь просто ЧЮДО.

[Участник]

___________________________________________________
Исходное сообщение Svet
А если в договоре купли-продажи продукции написано "расчеты производятся векселями......." , то это аванс.
____________________________________________________

Не согласен. Вексель - ценная бумага, средством платежа на территории РФ явялется валюта РФ, в определенных случаях, валюта других государств.
Кроме того посмотрите главу 46 ГК. Расчеты.
Нет там векселя, есть платежные поручения, аккредитивы, инкассо и чеки.
Ну и последний довод:

Приказ МНС РФ от 20 декабря 2000 г. N БГ-3-03/447

Методические рекомендации
по применению главы 21 "Налог на добавленную стоимость" Налогового кодекса Российской Федерации

36.1. Любые получаемые организациями денежные средства, если их получение связано с расчетами по оплате товаров (работ, услуг), в том числе суммы авансовых и иных платежей, поступившие в счет предстоящих поставок товаров или выполнения работ (услуг) на счета в учреждения банков, либо в кассу.

В целях применения указанной статьи следует иметь в виду, что ценные бумаги (акции, облигации, векселя, в т.ч. и третьих лиц, а также право требования дебиторской задолженности), полученные поставщиком в качестве авансовых платежей не увеличивают налоговую базу того налогового периода в котором они приняты к учету. В случае если до поставки товаров (выполнения работ, оказания услуг) организацией получены денежные средства по облигациям, векселям, как при наступлении срока оплаты по векселям (погашения облигаций), так и их досрочной оплате, то они увеличивают налогооблагаемую базу того периода, в котором получены эти денежные средства.

У организации-продавца товаров (работ, услуг), получившего от покупателя в качестве аванса под предстоящую поставку товаров (работ, услуг) право требования дебиторской задолженности покупателя к третьему лицу, обязательство перед бюджетом по уплате налога с полученного аванса возникают у поставщика только в том случае, если до отгрузки в адрес покупателя товаров (работ, услуг) от должника, то есть третьего лица, будут получены денежные средства.

Сначала по векселю надо деньги получить, чтобы он стал авансом. Кстати, если его передали в обмен на товары, то авансом он все равно не станет.
Если уж любимое МНС не считает вексель авансом, то нам сам бог велел. Слышал, правда, что вышла новая редакция этих рекомендаций, если сможете найдите и посмотрите. Но вряд ли по данному пункту изменения, до НК вексель налоговая тоже не признавала авансом.

[svet]

Участнику:
Я не нашла иной редакции приведенных Вами методических рекомендаций по НДС. Но, я руководствуюсь Кодексом, а именно :
НЦ===
Ст 162 ч.1 п. 1
1. Налоговая база, определенная в соответствии со статьями 153 - 158 настоящего Кодекса, увеличивается на суммы:
1) авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг.
КЦ===
Если вы не считаете что весксель третьего лица - не аванс, то это иной платеж, полученный в счет предстоящих поставок. В НК я не нашла что авансовыми платежами являются платежи, поступивщие ТОЛЬКО на расчетный счет и в кассу.
А рекомендациями вы если возникнет спор между Вами и налоргами не прикроетесь, только кодекс.

[AF]

Я согласен с участником, но думаю, что налорги очень быстро "прочухают", что они дали маху с такой рекомендацией и поправят п. 36.1 потому,что обнозначно из НК такое не вытекает. Хотя и подтверждает, что передача ЦБ в понятиях МНС, и вообще, не есть "платеж", а значит не "авансовый платеж" , лишь просто расчеты связанные с предстоящей поставкой.
И еще совершенно с другой стороны - обязать получателя векселя уплатить НДС в аванса полученного означает изъятие части имущества налогопдательщика (деньги на р/сч) не связанного с этой сделкой и нарушает права субъекта предпринимательства ФЛ или ЮЛ.

[Александр (СПб)]

Мне казалось, что я совсем недавно писал уже на эту тему - наверное, в другой дискуссии...
Коренная ошибка всех рассуждений кроется в том, что Вы не учитываете природу векселя.
Свой вексель нельзя продать! Я знаю, что огромное множество собственных векселей именно продаются и вдобавок по договору купли продажи. Но тем не менее. Вексель не может порождать обязательство, а лишь подтверждает его. Перевожу на русский. Существует два варианта появления векселя:
1-й: сначала заключается договор займа и после получения денег выдается вексель. В данном случае вексель выступает в качестве долговой расписки. Зачастую заключение договора займа, получение денег и выдача векселя происходят одновременно, но в любом случае сначала появляется обязательство (вернуть долг), а затем это обязательство подтверждается (обеспечивается) векселем.
1-й: сначала происходит поставка товара, т.е. у покупателя возникает обязательство оплатить товар, это обязательство покупатель подтверждает (обеспечивает) собственным векселем. Получается отсрочка платежа или по ГК - "коммерческий кредит".
НК в 21 главе (ст.167) определяет оплату, как прекращение встречного обязательства.
Как мы посмотрели выше, выдача собственного векселя не прекращает никаких обязательств, она только закрепляет их. Поэтому передача покупателя продавцу собственного векселя не является платежом в смысле 21 главы НК, т.е. для НДС.

Это теория. Теперь, что у нас получается на практике.
Допустим, Вы не вняли моим советам и получили вексель "по договору купли-продажи векселя" имея в виду, что своеобразное обязательство заплатить деньги по договору займа (которое уже обеспечено векселем - хороший юрист запросто докажет притворность или недействительность сделки) будет Вами погашено в счет оплаты поставляемого Вами товара. Т.е. это обязательство прекратит встречное обязательство по оплате товара. Значит, вексель Вы получили в счет оплаты предстоящей поставки и очень похоже на "иной платеж, полученный в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг" - экивок в сторону статьи 162.
Ну а если Вы полученный вексель сразу продадите, то тем более эту сумму надо будет вставить в базу по НДС.
А если не продадите, ото вопрос - а зачем он вообще Вам нужен?
Я думаю, что мудрить то тут особо нечего - Ваш покупатель дает Вам заем (в размере аванса), который Вы обеспечиваете векселем. Затем по совершенно независимому от договора займа договору поставки Вы продаете товар. Одновременно Покупатель предъявляет Вам Ваш вексель. У Вас друг к другу одинаковые встречные обязательства, которые Вы ко взаимному удовольствию погашаете.
Только в Этот момент у Вас прекращаются обязательства по Договору поставки, а значит, происходит оплата и возникает база для НДС.
Но учтите, все мои рассуждения касались только так называемых собственных векселей, т.е. тех, которых векселедатель впервые выдал первому векселеполучателю.
Кстати, даже в плане счетов эти веселя учитываются как простые долговые обязательства.
Но как только первый получатель векселя решает продать этот вексель следующему лицу, этот вексель становится ценной бумагой и имуществом.
Поэтому, если Вы получаете вексель третьего лица (например, банка), то Вы получаете именно ценную бумагу (имущество). И тогда все поворачивается на 180 градусов. Такой вексель запросто можно купить, продать или обменять.
Поэтому, если Вы получили вексель третьего лица в счет предстоящих поставок товара, то можно протянуть логическую цепочку и объявить это получением оплаты (предоплаты), связанной с предстоящей поставкой. Значит - база для НДС.

Прошу прощение за сумбурность, хотел написать побыстрее - мало времени...

[AF]

Александр, речь идет ес-но о векселе третьего лица. И хотя я направо и налево продаю собственные векселя, юридическая классификация сделки в этом случае меня мало интересует, поскольку оснований признать сделку фиктивной (притворной) у заинтересованных лиц нет. Векселя я продаю не только покупателям, но и прочим контрагентам, как финансовый вексель, ценную бумагу. Конечно, с одной стороны это займ, обеспеченный??? ценной бумажкой простым даже не переводным векселем. Ну не знаю я запрета на такие сделки.
В любом случае как Вы и советуете все оформляется различными договорами ДКП ЦБ и ДПоставки и впоследствии !!! как обязательный элемент фиксирующий момент расчета, акт зачета взаимных требований. Тут впрочем юристы меня невнятно пугают каким-то условием однородности требований и я где-то сам встречал чего-то чего и сам не знаю, а они тоже такие же лохи как и я путем не могут сформулировать.
Но бывают случае когда такие схемы просто не проходят из-зи недоразвитости покупателя, ну знает человек только расчетный счет и в крайнем случае вексель СБ РФ. Согласен с Вами , но я надеялся, что кто то мудрый придет и скажет, несмотря на то, что здесь написано черное и оно действительно черное, но буквально указу Президента или закону от Рождества Христова и словарю Ожегова - ОНО БЕЛОЕ. Ведь жизнь просто ЧЮДО. И Участник, спасибо ему,
помог раскинуть мозгами в нужном направлении. Щас бы какой бы судебный прецидентик в подтверждение этих мыслей, ведь сам всю арбитражную практику не вычитаешь.

[svet]

Ребята!! Жизнь - конечно чудо ) И вы умницы, и речь о векселе третьего лица..... Но НК ????? - не чудо, а закон. И закон как говаривал Бендер - столб, который нельзя перепрыгнуть, а можно только обойти. Если вы обходите его при помощи рекомендаций - удачи, но это на мой взгляд (не претендующий на безоговорочную правоту) рисковано и неверно.
Удачи

[AF]

Хорошо svet , а как верно??!

[svet]

"авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг. " НК! Вы получили платеж (или ценная бумага не платеж?) в счет предстоящих поставок - заплатите НДС!

[AF]

Нет уж, не буду, ценная бумага не платеж. На основании приведенных Участником слов, и ввиду разъяснения налоргов в мою пользу. Отсуствует вина, ибо я поступил как рекомендовало МНС и от наказания освобожден.

(В целях применения указанной статьи следует иметь в виду, что ценные бумаги (акции, облигации, векселя, в т.ч. и третьих лиц, а также право требования дебиторской задолженности), полученные поставщиком в качестве авансовых платежей не увеличивают налоговую базу того налогового периода в котором они приняты к учету. В случае если до поставки товаров (выполнения работ, оказания услуг) организацией получены денежные средства по облигациям, векселям, как при наступлении срока оплаты по векселям (погашения облигаций), так и их досрочной оплате, то они увеличивают налогооблагаемую базу того периода, в котором получены эти денежные средства. )

[svet]

По моему дальнейший спор бесполезен и не интересен участникам форума. Если хотите можно его продолжить, но ваше мнение не изменится. Хотя возможно я не права Разъяснения и рекомендации не носят нормотивного характера. Вы ими не сможете защититься. Но все равно, вам 10 далов за смелость и удачи.

[Участник]

Svet, даже если я и не прав, то ответственности за допущенную ошибку, в данном вопросе нести я все равно не буду.
НК. Статья 111. Обстоятельства, исключающие вину лица свершившего налоговое нарушение. П.3 Выполнение налогоплательщиком или налоговым агентом письменных разъяснений по вопросам применения законодательства о налогах м сборах, данное налоговым органом.
Рекомендации МНС и есть письменное разъяснение.

[Демидова Татьяна]

что Важнее - быть правым или не нести ответственность?

[svet]

На самом деле не важно ни то ни другое

[Участник]

Важно не понести убытки. Каким образом это происходит не важно. Иногда приходится наступать на горло собственной песне, если не уверен, что докажешь свою правоту. Мы ведем бух- и налогучет, не для себя, какие мы умные и красивые, а осуществления предпринимательской деятельности. Диспут на форуме не самоцель, а помощь в данном вопросе. Или я не прав?

[stas®]

Напоминаю, что наличие разъяснений налоргов освобождает от ответственности, но не от уплаты налогов и (о, великий Конституционный суд!) пеней. В частности, несмотря на наличие разъяснений МНС, возможна даже переквалификация сделки и возникновение новых налоговых последствий.

Это я безотносительно к существу исходного вопроса, но лишь к проблеме принятия решения о пути минимизации убытка.

[AF]

Спасибо всем за отклики. Интересно было выслушать ваши суждения. И хотя я не получил ожидаемого мной результата - подтвержения того, что передача векселя в счет предстоящих поставок является расчетами, но не платежом и НДС с авансов полученных в этом случае платить не нужно, все равно было интересно услышать иные мнения. Благодаря широте и щедрости русского языка, как я не пытался при помощи различных словарей и учебников конкретизировать слово "платеж" и увязать его конкретно с чисто денежными средствами у меня это пока не получилось. Но согласитесь словосочетание "осуществить платеж векселем" звучит как-то по нерусски, грамотнее говорить "произвести расчет векселем" или "осуществить платеж наличными денежными средствами". Только вот будет ли служить доказательством в суде интуитивное ощущение, определяющее субъективное мнение старого татарина относительно того как правильнее говорить по русски.

[stas®]

По существу вопроса... Мне представляется, что собственный вексель должника платежом не является, а расчет векселем третьего лица должен рассматриваться как "бартерная" сделка.

[AF]

to stas® ®

При бартерных сделках я составляю акт зачета взаимных требований на нужное мне число и считаю эту дату моментом оплаты для договора поставки или купли продажи. Считаю, что этого достаточно, иначе можно дойти до абсурда.
Думаю, что произвольно изменить эту дату налорги не смогут. А вот когда в договоре четко прописан расчет векселем в виде предоплаты поможет ли составление акта приема передачи векселя и следом за этим акт зачета взаимных требований по векселю и поставкам на дату фактической отгрузки например. Могу ли я основываясь на этом утверждать об отсуствии авансов полученных в виде "платежа" векселем, потому как сторонами момент расчетов определен датой акта???
Учитывая, что средством платежа на территории РФ явялется валюта РФ, то бишь рупь.

[stas®]

Если в договоре прописан "расчет векселем [третьего лица] в виде предоплаты", то это означает, что стороны заранее договорились о зачете взаимных требований. Соответственно, момент передачи векселя должен считаться моментом совершения зачета.

Disclaimer: я исхожу из общих норм гражданского права, никаких специальных налоговых норм я не изучал

[AF]

Логично, я тоже так думаю, но ведь ХОЧЕТСЯ чего то придумать, к чему -то придраться, чтобы не платить этот приводящий к отвлечению собственных средств налоговый платеж, ведь беда то в том, что реальный НДС от сделки в несколько раз ниже чем 20% полученного аванса.
Идея, когда налоговая обосновывала почему нельзя платить налоги зачетами, то было чего то похожее, сейчас поищу в Консультанте.