Доходы/расходы по ценным бумагам у не профессиональных

[Augustin]

Здравствуйте.
Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
Не профессиональные участники платят налог на пользователей автодорог с выручки по ценным бумагам?

[Денис В.]

Здравствуйте :-)

На первый вопрос - нет не могут ! Налоговая база по ценным бумагам у организаций, не являющихся профучастниками считается отдельно от всего остального.

На второй вопрос - да, платят. Если, естественно, деятельность по купле-продажи бумаг отвечает норме существенности (5%).
Кстати, было письмо МФ (году в 1998), говорящее о том, что такие лица рассчитывают автодор по аналогии с проф.участниками. И отражают реализацию ценных бумаг как основную реализацию.
А следовательно это у вас окажет влияние также на зачет НДС.

[Augustin]

Денис, скажите, пожалуйста, где Вы это прочитали в 25 главе? Это по первому вопросу.
По второму вопросу. До 2002 г. не профессиональные участники не платили налог на дороги с выручки от ЦБ. Если только они сами не признавали её выручкой от реализации. Сейчас вроде как нужно.
Но если мы признали доходы по ценным бумагам как выручку от реализации, то почему не можем зачесть убытки по общей базе?
Если к томуже, у нас не было другой выручки.

[Денис В.]

Augustin, ст. 280 п. 8 первый абзац:
"Налоговая база по операциям с ценными бумагами определяется налогоплательщиком отдельно, за исключением налоговой базы по операциям с ценными бумагами, определяемой профессиональными участниками рынка ценных бумаг." - это к первому вопросу - комментарии я, полагаю, излишни. Да об это и специализированная налоговая (№ 44) г. Москвы кричала с самого начала.

Теперь ко второму вопросу - с этим я согласен, я и говорил про те организации, которые куплю-продажу ценных бумаг отражали одним из видов уставной деятельности.
Но дело в том, что были местные прецеденты, в которых налогоплательщикам предписывалось отражать данные операции, если их размер был существенен, по счетам реализации основной деятельности и отражать по строкам 010 и 020 формы 2.
А мнение МНС - Письмо № 03-3-06/2/1599/23-0721 от 28.05.01.
Только оно очень уж двусмысленно.

[Augustin]

Денис, комментарии нужны. Лично для меня. :-)))))
Мы и определяем налоговую базу ОТДЕЛЬНО по обращающимся и не обращающимися.
с. 280 говорит лишь об этом.
Где сказано, что не профессиональные участники НЕ могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
У нас есть только доходы по ЦБ. Куда мне деть общехозяйственные расходы? Подскажите?
Я смотрю ст. 252-255 и уменьшаю доходы по ЦБ. А что бы сделали Вы? :-)))

[olga2002]

По поводу налога на автодороги - см. Письмо МНС от 28.05.2001и № 03-3-06/2/1599/23-0721 " О налогообложении доходов от операций купли продажи ценных бумаг".

[zlata]

[quote:f5863c42ea="Augustin"]Здравствуйте.
Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
Не профессиональные участники платят налог на пользователей автодорог с выручки по ценным бумагам?[/quote:f5863c42ea][b:f5863c42ea]
1.Если это простые переводные по индоссаменту векселя банка ,то считается.
2.Нет,[/b:f5863c42ea]

[Augustin]

Злата, если не трудно и есть время объясните Ваш ответ.

[Денис В.]

Augustin тот пункт который я Вам процитировал говорит о том, что Вы как не профучастник налоговую базу считаете отдельно, а ст. 280 говорит о тех расходах, которые Вы можете поставить в уменьшение доходов от продажи бумаг - это расходы, связанные с приобретением и реализацией.
Вам я сочувствую, если честно - между прочим это очень большая проблема Управляющих Компаний Паевыми Фондами, они тоже не являются профучастниками, а обеспечить только доходами от управления ПИФами все свои хозяйственные вопросы - трудно.
В любом случае пишите запрос, но и в частных разъяснениях и на семинарах МНС говорит о том, что так и должно быть.

Olga2002 Спасибо, что продублировали письмо :-)

zlata - простите, я тоже не понял первой части Вашего ответа. Можно мотивированно ?

[Augustin]

Денис, ст. 280 говорит говорит о тех расходах, которые мы НЕ можем поставить в уменьшение доходов от продажи бумаг и там НЕТ общехозяйственных. Так что я уменьшил. :-)))) Посмотрим.

[Денис В.]

Смотрите сами... ст. 280 п. 2 абзац 2-й:
"Расходы при реализации (или ином выбытии) ценных бумаг определяются исходя из цены приобретения ценной бумаги, затрат на
реализацию, суммы накопленного процентного (купонного) дохода, уплаченной налогоплательщиком продавцу ценной бумаги."

Я считаю - напрасно уменьшили, но это ваша позиция и ваша ответственность.. удачи ! Может к 1 июля все исправится - или шейх помрет или ишак сдохнет :-)

[Ссвета]

Моя фирма тоже непроф. участник рынка ценных бумаг. Я полностью согласна с Аugustin- ом. Реализация ценных бумаг - основной вид деятельности. Налог на пользователей а/д платим. Общехозяйственные расходы (з/п, аренда, и пр.) вычитаю из налогооблагаемой базы.
Денис, посмотрите форму заполнения декларации по налогу на прибыль и инструкцию к ней. Мы не можем уменьшить "общую" прибыль на убыток от реализации ценных бумаг обращающихся/необращающихся на рынке ценных бумаг (соответственно лист 05/06), но можем уменьшить прибыль от реализации ц.б. на "общие" расходы. При условии, что ценные бумаги - основной вид деятельности.
Можно сказать, что 25-я глава намного благосклоннее к непрофучастникам, чем 2001 год.

[Денис В.]

Ссвета, Ваше мнение я уважаю... но давайте разделять "как должно быть по-справедливости" и "как должно быть"...
Свое мнение, которое аналогично мнению МНС РФ, ИМНС профучастников № 44 (Москва) и ИМНС РФ по Новосибирской области, я изложил. Удачи !
Если честно, не могу даже порекомендовать никакую логику защиты Вашей позиции, исходя из Кодекса.
В 280-й статье непрофучастникам допускается уменьшение доходов от цб лишь на определенные расходы и на убытки от цб. Если главу не изменят - вы проиграете однозначно.

[Augustin]

Вот что принято во 2 чтении 25 главы.
11. Налогоплательщики, осуществляющие дилерскую деятельность на
рынке ценных бумаг, включая банки, при формировании налоговой базы и
переносе убытка на будущее в порядке и на условиях, которые установлены
статьей 283 настоящего Кодекса, налоговую базу и сумму убытка,
подлежащего переносу на будущее формируют в целом с учетом всех доходов
(расходов) и суммы убытка, полученных от ведения предпринимательской
деятельности
В течение налогового периода перенос убытков, полученных указанными
выше налогоплательщиками в соответствующем отчетном периоде текущего
налогового периода может быть осуществлен в пределах суммы прибыли,
полученной от осуществления предпринимательской деятельности.".

Значит только ДИЛЕРЫ могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?!
Как стать дилером? :-))

[Денис В.]

Августин, жуть - подать кучу документов в ФКЦБ, разработать стандарты и документооборот, получить лицензию - и вы - счастливый дилер :-)
Кстати, то, что в новом чтении, только дилеры будут применять общую базу - не удивительно. Может бы вы заметили некорректность в 280 статье. Когда Кодекс говорит о том, что база по цб рассчитывается отдельно за искл. профучастников - законодатели явно пропустили фразу "осуществляющие дилерскую деятельность" - если читать статью дальше про перенос убытка на будущее - это становится заметным.
Было два варианта развития событий - всем разрешить "котловой" расчет прибыли и один порядок переноса убытков, второй вариант - именно ограничить все только дилерами, что они и сделали.
Неприятно это, но неточность одна ушла.

[Augustin]

Денис, одно дело быть "счастливым дилером", а другое "осуществлять дилерскую деятельность". Что это такое осуществление? :-)))

[Денис В.]

Вам как ? Правильно или как по НК ? :-))

Если правильно (по законодательству о РЦБ) - то это купля-продажа ценных бумаг за свой счет по объявляемым дилером котировкам.

Если по НК:
"Профессиональные участники рынка ценных бумаг признаются осуществляющими дилерскую деятельность, если дилерская деятельность предусмотрена соответствующей лицензией, выданной
участнику рынка ценных бумаг в установленном порядке." (ст. 300 НК).
В предыдущем сообщении я имел в виду второе.

[Анка]

А что вы думаете по поводу процентов по кредитам, взятым на покупку ценных бумаг?

[Денис В.]

Анка, по букве кодекса проценты - это внереализационные расходы, то есть расходы, не включаемые в результат от реализации ценных бумаг. По сути же, я с Вами согласен, что политкорректней было бы включить их в стоимость приобретения бумаг.

Если же Вы дилер - у Вас проблем нет никаких - у Вас будет одна налоговая база. Если Вы профучастник (но не дилер), то в новой редакции ст. 280 предусматривается включение ИНЫХ доходов и расходов в результат от реализации ценных бумаг (прописав в учетной политике).
Если Вы не профучастник, то увы... (см. абзац 1)

[Ad]

Денис, по Вашей логике (1-й абзац), отнеси непрфучастник эту сделку к финансовым инструментам срочной сделки (на что он при определенных условиях имеет право) - и все хорошо: доходы относятся к внереализационным и расходы (проценты) - к ним же.

А вообще вопрос об обсонованности параллельного существования двух налоговых баз по одному налогу, причем двух баз, к которым применяется одна и та же ставка налога - вопрос более, чем спорный. Посмотрим, что покажет судебная практика. :idea:

[Денис В.]

Ad, не факт. Если отнести сделку к срочным, то у Вас по сути появится 2 сделки - одна с инструментами срочных сделок, вторая - с базисным активом, то есть именно с ценными бумагами. Можно, конечно часть результата от ценных бумаг "переложить" на такой срочный инструмент (чтобы покрыть проценты), но делать это постоянно - невозможно.

А чего хотели добиться разделив базы, не знаю - происходит как бы ограждение предприятий от инвестирования в бумаги.

[Ad]

...Если отнести сделку к срочным, то у Вас по сути появится 2 сделки - одна с инструментами срочных сделок, вторая - с базисным активом...
[color=blue:a9e7071de7]А если у меня поставочная сделка с отсрочкой исполнения - что и как тут разделять? [/color:a9e7071de7]

[color=#444444:a9e7071de7]Можно, конечно часть результата от ценных бумаг "переложить" на такой срочный инструмент (чтобы покрыть проценты)... [/color:a9e7071de7][color=blue:a9e7071de7]Это как? [/color:a9e7071de7]

[color=blue:a9e7071de7]Интересно, вопрос о дуализме налоговых баз поднимался на формуе правозащитников?[/color:a9e7071de7]

[Денис В.]

[quote:39294b478b="Ad"][color=blue:39294b478b]А если у меня поставочная сделка с отсрочкой исполнения - что и как тут разделять?[/color:39294b478b][/quote:39294b478b]

Когда вы заключили сделку с обоюдным исполнением в будущем - это срочная операция (сделка). Если кем-либо операция начинает исполняться - это начало сделки с ценными бумагами.
Вы можете признать отстрочку финансовым инструментом срочной сделки, но никак не куплю-продажу ценных бумаг.
Кроме того, убыток от операций с фин.инструментом может уменьшать н/о базу от купли-продажи ценных бумаг лишь в случае хеджирования риска (требуется расчет-подтверждение) (ст.304 и ст.301) На это я намекал, говоря, что единичные способы возможны.

А в данном случае, если не ошибаюсь, по НК эту отстрочку можно лишь квалифицировать как операции с фин. инструментами срочных сделак, не обращающихся на организованным рынке. Вследствие этого, расходы от таких сделок будут уменьшать доходы от таких сделок, а убыток - переноситься на будущее. Если же у Вас будут лишь расходы - то соответственно убыток, который не будет покрыт до тех пор, пока не будет доходов от таких операций.

[Galka]

Мы управляющая компания Пифом, по основной деятельности прибыли пока нет. Приторговываем ценными бумагами, здесь прибыль есть. И что мы должны платить налог с прибыли по операциям с ценными бумагами, даже если убытки по основной деятельности колоссальные?
Кстати, налог на автодороги с операций по ЦБ не платим, мотивируя тем, что операции с ЦБ не относим к основной деятельности и прибыль от нее учитываем на 91 счете.

[Ad]

[color=blue:19e7220153]Когда вы заключили сделку с обоюдным исполнением в будущем - это срочная операция (сделка). Если кем-либо операция начинает исполняться - это начало сделки с ценными бумагами.
Вы можете признать отстрочку финансовым инструментом срочной сделки, но никак не куплю-продажу ценных бумаг. [/color:19e7220153]

Не совсем, честно говоря, ясно, как я буду вычленять в общем финансовом результате сделки с отсрочкой исполнения результат от купли-продажи и результат от отсрочки. Предлагаете посчитать доход в виде некого ссудного процента на период отсрочки? - Да и из НК такое не вытекает - там моим доходом признается ожидаемый/фактически полученный доход исходя из изменения стоимости базисного актива.

Поэтому идея квалификации сделки как срочной заключается в применении подп. 3) п. 2 ст. 303 НК - включить в налоговую базу суммы процентов по средствам, привлеченным для приобретения ценных бумаг, являющихся базисным активом сделки на продажу, признавая их "иными" расходами.

Причем даже если последнее не проходит, статья 304, устанавливающая порядок совмещения отдельной налоговой базы по срочным сделкам с "общей" налоговой базой, более либеральна по сравнению со статьей-аналогом 280 - она, в отличие от последней, запрещает напрямую лишь перенос убытков по срочным сделкам на "общую" налоговую базу. При этом обратное действие - а именно, перенос убытка по "общей" базе на доходы по срочным сделкам, ничем не ограничено.

Да и вообще говоря, Вы видите четко грань между "общей" и "специфичными" налоговыми базами?

[Galka]

мы непроф. участник рынка ценных бумаг. По основной деятельности пока убыток. Торгуем ценными бумагами немного. Налоговую базу рассчитала отдельно. Хотела заплатить налог на прибыль по ценным бумагам, несмотря на то, что по основной деятельности убыток. Вчера когда сдавала полугодовую отчетность в налоговой, спросила про уплату налога на прибыль у своего налогового инспектора. Она сделала круглые глаза, ткнула в лист 02 налоговой декларации в строку 140. там показана минусовая сумма (убыток). Потом ткнула в строку 180. Там минусовая налоговая база сальдуруется с прибылью по ЦБ строки 120 листа 05. В итоге сумма по строке 180 минусовая. Инспектор сказала, что базы для начисления налога на прибыль не видит и ничего платить не надо. Но у меня сомнения....

[Ad]

Может, Ваш налоговый инспектор тупо руководствуется инструкцией по заполнению декларации по налогу на прибыль?- А оттуда дейстительно не следует, что перед тем, как сложить основную отрицательную базу с положительной по листу 05, нужно предвраительно обнулить основную налоговую базу.

Но вообще-то приятно слышать об этом

[Galka]

А как быть с ежемесячной депозитарной комиссией за хранение ценных бумаг??? Мы относим ее на внереализационные расходы (на 91 счет). Но ведь это расходы по ценным бумагам, и по идее они должны уменьшать налоговую базу по ценным бумагам... Кто как думает?

[Денис В.]

Согласен, содержание счета ДЕПО, хоть и походит на содержание того же счета в банке, но тем не менее это расходы, связанные только с ценными бумагами.
Для НЕпрофучастника эти расходы можно лишь притянуть за уши к расходам на приобретение, так как расходы на хранение для них в ст. 280 не указаны.
Можно попытаться аргументировать, что содержание счета ДЕПО - есть расходы, связанные с приобретением ценных бумаг, так как приобретенные бумаги должны где-то храниться. Логика, как сами видите, не очень.... Но другого способа я пока не вижу.
Для профучастника - все гораздо проще.

Кстати, прошу прощения, если не ошибаюсь - у ВАС УК ПИФ? На семинаре общался с г-ном Асписовым (ФКЦБ РФ), так он заявил, что сами Упр. Компании были против присвоения им статуса профучастника. Для крупных УК (типа Никойловских) это понятно, но для остальных УК, это непонятно (мне по-крайней мере).

И если не трудно - давайте откроем новую тему в форуме - а то большое количество сообщений тут сильно замедляет работу ((

[ToT]

Денис можно сократить количество сообщений на экран,если нужно
привет! ты вышел из отпуска?