Имеет ли зам. дир. право подписи доверенности на ТМЦ

**X-pert** · 31.07.2006, 10:41

Просьба помочь определиться - два разных юриста истолковали эту ситуацию диаметрально противоположно.

Итак есть ООО, в нем Ген. дир. по Уставу назначает Зама по доверенности. Доверенность Заму выдается на подписание договоров, документов и тп. На деле все бегают к этому Заму также подписывать доверенности на получение Товарно-материальных ценностей. (Типовая межотраслевая форма № М-2 Утверждена постановлением Госкомстата России от 30.10.97 № 71а)

Потом все также старательно подделывают подпись вечно занятой ГЛ. Буха и отпраляют контрагенту.

Если с подписью гл. буха все понятно - она вроде как не к чему в коммерческих организациях и является обязательной только в госструктурах, т.е. можно не упражняться в рисовании и отправлять доверки ТОЛЬКО С ПОДПИСЬЮ РУКОВОДИТЕЛЯ, то с этой самой подписью шефа как раз проблема.

п5 ст 185 ГК РФ. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.

Доверенность от имени юридического лица, основанного на государственной или муниципальной собственности, на получение или выдачу денег и других имущественных ценностей должна быть подписана также главным (старшим) бухгалтером этой организации

Поскольку Зам дир не значится в учредительной документации а действует по доверенности то подписывая доверку на ТМЦ он ПЕРЕДОВЕРЯЕТ доверенное ему право распоряжаться имуществом ООО. А на этот счет сказано, что

п 4 ст. 187 ГК РФ. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.

отсюда следует, что каждая доверка, подписанная Замом должна быть удостоверена нотариусом, иначе она не действительна.

По мнению 1-го юриста это так и есть!
По мнению 2-го доверка от госкомстата это нечно иное и её можно расценивать как один из документов, право подписания которого и передается ЗАМУ. Короче все в порядке и подписывать можно без нотариуса.

Кто прав? Если можно дайте ссылку на НПА...

**Siddhartha** · 31.07.2006, 12:03

Все ссылки Вами же и даны. Передоверие только нотариальное. Придется подделывать также и подпись ГД.

**sema** · 31.07.2006, 13:31

если имеется ввиду только "доверенность" на получение ТМЦ это действительно нельзя считать доверенностью.

**X-pert** · 31.07.2006, 14:03

Сообщение от sema

если имеется ввиду только "доверенность" на получение ТМЦ это действительно нельзя считать доверенностью.

Почему?

**sema** · 31.07.2006, 14:14

а что за сделка такая - получение ТМЦ?

**X-pert** · 31.07.2006, 14:26

Сообщение от sema

а что за сделка такая - получение ТМЦ?

Статья 185. ГК РФ Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

Лень сейчас искать атрибуты, которые обязана содержать доверенность, но в форме М-2 они есть!

А получение ТМЦ это не "сделка" - это операции с имуществом юрлица, коим имеет право распоряжаться самолично руководитель по Уставу, а при невозможности - его доверенное лицо (соответственно действующее по ДОВЕРЕННОСТИ).

**sema** · 31.07.2006, 14:27

X-pert, 182 смотри статью внимательно.

**X-pert** · 31.07.2006, 14:59

Сообщение от sema

X-pert, 182 смотри статью внимательно.

там описано ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО, оно имхо не имеет ничего общего с обсуждаемой проблематикой. :/

**sema** · 31.07.2006, 15:41

X-pert,)))))) тогда прочти еще раз 185 статью))))

**Алексей-1** · 31.07.2006, 15:47

sema,
не умничай, а пальцем покажи

**Dinna** · 31.07.2006, 15:49

все как обычно зависит от того, что понимается под сделкой, помницца, по этому поводу была тут не так давно дискуссия...
чисто имхо, приобретение от имени организации прва собств - сделка... соотв-но довер-ть нуна...
к тому ж никак по другому эт усе равно не оформить...
соотв здесь - нотариально...

**X-pert** · 31.07.2006, 15:52

Сообщение от sema

X-pert,)))))) тогда прочти еще раз 185 статью))))

а что в моих словах тебя так улыбает?

**Stujina** · 31.07.2006, 16:02

Согласна с юристом 2
Право подписей на первичных учетных документах (в том числе и доверенности на МТЦ) оформляются приказом генерального по согласованию с главным бухгалтером. Там же можно указать, что за гл. бухгалтера их подписывает другой сотрудник бухгалтерии или склада например (п.14 положения по ведению бух. учета). Обычно это замы.
Их полномочия подтверждаются так же должностной интрукцией.
А подделка подписей...

Зачем делать "липу" там, где в этом нет необходимости

**Dinna** · 31.07.2006, 16:13

ну я может туплю так, а что доверенность на ТМЦ к гражданско-правовым не относится?
чисто учетный документ?

**Алексей-1** · 31.07.2006, 16:19

Сообщение от Dinna

ну я может туплю так, а что доверенность на ТМЦ к гражданско-правовым не относится?
чисто учетный документ?

не, точно не учетный, не удовлетворяте требованиям 9 ст. о бух. учете

значит гражданско-правовой.

раз г/п то наториальная форма нужна

**Stujina** · 31.07.2006, 16:29

бланк доверенности на получени МТЦ М2,М2а преведен в Унифицированных формах первичных учетных документов, утвержденных Госкомстатом...
но я не юрист

но даже по логике - что же если гена уехал в командировку, а бух заболел предприятие остановило свою деятельность? доверенность на заключание договоров или представления интересов на переговорах и т.п. - это понятно, мы такие тоже выписываем.
Ну а уж к нотариусам, за каждой доверенностью замучаешься бегать и разоришься платить

**Алексей-1** · 31.07.2006, 16:39

Сообщение от Stujina

бланк доверенности на получени МТЦ М2,М2а преведен в Унифицированных формах первичных учетных документов, утвержденных Госкомстатом...
но я не юрист

но даже по логике - что же если гена уехал в командировку, а бух заболел предприятие остановило свою деятельность? доверенность на заключание договоров или представления интересов на переговорах и т.п. - это понятно, мы такие тоже выписываем.
Ну а уж к нотариусам, за каждой доверенностью замучаешься бегать и разоришься платить

совершенно верно, это первичный документ, но для ...... материалов, а не ТМЦ, как считают многие (материалы лишь частный случай ТМЦ).
... 1.3. по учету материалов:.....
N N М-2 "Доверенность", М-2а "Доверенность"

....................
Применяются для оформления права лица выступать в качестве доверенного лица организации при получении материальных ценностей, отпускаемых поставщиком по наряду, счету, договору, заказу, соглашению.
Доверенность в одном экземпляре оформляет бухгалтерия организации и выдает под расписку получателю.
...........................

ко всем остальным ТМЦ это не относится

**sema** · 31.07.2006, 16:47

Сообщение от Алексей-1

sema,
не умничай, а пальцем покажи

лениво. было уже кажется тут про это не раз. просто одна ничего особо не значащие с точки зрения первичных документов мнение , что доверенности на получение ТМЦ не правильная штука.

также как доверенность на управление автомобилем.

**Тримм** · 31.07.2006, 16:48

Алексей-1, ТМЦ - это всё, в т.ч. материалы, сырьё, запчасти, оборудование.. Всё, что поступает на склад.

Формально М-2 полноценная доверенность и при передоверии ее нужно удостоверять нотариально.

Я всех обычно утешаю тем, что даже если товар получен хрен-знает-кем, а мы потом ясно и недвусмысленно сей факт акцептовали (например, оплатили, или провели через склад, или вообще не вопили просто) - то сделка признана состоявшейся.

**Dinna** · 31.07.2006, 17:01

потом ясно и недвусмысленно сей факт акцептовали (например, оплатили, или провели через склад, или вообще не вопили просто)

настоящий юрист виден по четкости формулировок

честно понравилось, смеялась

Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
)))))))))))

на самом деле думаю то ж... это мб хоть первичным учетным документом, хоть чем... но с тз ГК это доверенность...

**X-pert** · 31.07.2006, 17:01

Сообщение от Тримм

Алексей-1, Я всех обычно утешаю тем, что даже если товар получен хрен-знает-кем, а мы потом ясно и недвусмысленно сей факт акцептовали (например, оплатили, или провели через склад, или вообще не вопили просто) - то сделка признана состоявшейся.

это дело...

Однако например налоговая не хотит принимать документы по которым отгружен товар, если на них нет печати или не приложена доверенность.

Про то что получатель акцептовал сделку проведением по своему складу им наверно долго объяснять придется.

Но можно сказать что в обычной деловой практике пожалуй это выход.... если конечно не попадется въедливый контрагент. А то знаете сейчас бывают всякие ненормальные "...нефтегазы" так там для участия в тендере даже досье гендира запрашивают.... вплоть до номера его диплома о В/О.

**Тримм** · 31.07.2006, 17:17

Ненормальных контрагентов нужно удовлетворять, на них большая норма прибыли выходит, как правило.

У нас есть ненормальные поставщики, чтящие необходимость передоверия. Мы доверяем нашим экспедиторам, и к таким педантам отправляем их, вооружая подписанным с нашей стороны Актом пр.-пер., с горой подлинных подписей и и массой печатей.

Меня умиляет, когда наш покупатель берет наш товар с нашего склада, накладную с подписью кладовщика, и требует от него М-2 к этой подписи. Милый, тебе товар отдали ? Какого тебе еще рожна нужно-то ???

**sema** · 31.07.2006, 17:28

Сообщение от Dinna

все как обычно зависит от того, что понимается под сделкой, помницца, по этому поводу была тут не так давно дискуссия...
чисто имхо, приобретение от имени организации прва собств - сделка... соотв-но довер-ть нуна...
к тому ж никак по другому эт усе равно не оформить...
соотв здесь - нотариально...

не приобретение, а именно получение.

**stas®** · 31.07.2006, 19:21

Если честно, то я не вижу формальных правовых оснований для оформления подобных сделок без участия нотариуса

. Не вижу никакого способа извернуться.

sema, с "доверенностью на право управления" не надо путать, там нет юридических действий. А получение товаров со склада - безусловная сделка.

На практике, конечно, никого вид закорючки особо не интересует, если стоит печать.

**Аноним** · 31.07.2006, 19:34

Сообщение от stas®

sema, с "доверенностью на право управления" не надо путать, там нет юридических действий.

Да? А при аренде транспортного средства без экипажа тоже нет?

**stas®** · 31.07.2006, 19:40

Аноним, не уводите тему в сторону.

Такое впечатление, что Вы решили проявиться способом из Вашего любимого рассказа Шукшина.

**sema** · 31.07.2006, 19:42

Сообщение от stas®

sema, с "доверенностью на право управления" не надо путать, там нет юридических действий. А получение товаров со склада - безусловная сделка.

хорошо не нравится кривая доверенность на право управление - другой пример некорректной "доверенности" на вывоз ребенка))).

получение товара который например согласно договору уже находится в моей собственности сделка??? Мне кажется это все же больше похоже на подтверждение полномочий... дабы не отдать мою собственность врагам.

**sema** · 31.07.2006, 19:43

Сообщение от Аноним

Да? А при аренде транспортного средства без экипажа тоже нет?

это немного не по этой теме.

**stas®** · 31.07.2006, 19:50

получение товара который например согласно договору уже находится в моей собственности сделка???

Ну да... естественно... Изменяются права и обязанности сторон. Погашается обязанность передать товар (или возникает обязанность оплатить ;-))

**sema** · 31.07.2006, 19:59

Сообщение от stas®

Ну да... естественно... Изменяются права и обязанности сторон. Погашается обязанность передать товар (или возникает обязанность оплатить ;-))

обязанности передать если в момент вручения. я о другом.

Тема: Имеет ли зам. дир. право подписи доверенности на ТМЦ

Опции темы

Поиск по теме