опять РЕПА. И дивиденды.

[Nelena]

Ну слава тебе Господи!
Вы наконец-то удосужились мои посты прочитать!
Небрежный вы наш.

120-100 и 130-150
где 30

[QUOTE]
Откуда вы взяли покупку по 100??
С какой такой радости вы цену первой части сделки РЕПО отнесли в расходы по операциям с ценными бумагами?

еще раз извините, но вы понимаете чего там ваши трейдеры или кредитники РЕАЛЬНО делают? Или только Мурзина с Оганяном чтите?

Да. Понимаю. Ваша позиция, кстати, она как раз такая "трейдерская", для вас важен результат от "сделки".

И с господами, вами упомянутыми я встречалась. Но мне больше всех Орлов нравиться, он такой прикольный. Это у него была милая идея считать автодороги по каждой продаже и прибыльные сделки с убыточными не сальдировать.

И то, что бумаги полученные в ДУ от учредителя ДУ нельзя по собственному 58 счету проводить я бухгалтеру одного их своих филиалов два года вдолбить пыталась, тоже было (местная налоговая ее поддержала...).

И я понимаю вашу искрененюю радость от того, что у вас есть собственная точка зрения. Это приятно, когда есть СОБСТВЕННАЯ точка зрения и ее еще и продать можно.
И еще раз:
почему вы принимаете в расходы по операциям с ценными бумагами цену первой части сделки РЕПО?

[АСГ]

Орлов, да, супер..
Он кстати, практик, в отличие от упомянутых.
И свои идеи он привык в судах проверять, а не методички рассылать.
____________
почему вы принимаете в расходы по операциям с ценными бумагами цену первой части сделки РЕПО?
______________

а вы предлагаете 100 вообще в расходы не брать?
прибыль со 120 считать?

Или считаете, что результат от операции с ц/б, полученными по репе, тоже есть результат по репе?
Если так, то на основании чего? Каким образом операции с ц/б, полученными по репе, с договорм репо связаны, а?

Я вот так и непонял, откуда у вас 30 от к/п бумаг взялось? какие расчеты-то?

Моя позиция совершенно не трейдерская. Они как раз по другому фин.рез считают. Причем трейдеры и кредитники могут по разному:-))
Но чтобы понять как какую-то операцию налогами обложить или в учете провести, нужно ЗНАТЬ, что ЭТО за операция и классифицировать ее с точки зрения законодательства. И не тольк НК, но и ГК, напрмер.
А уж только потом все оптом...

Да, мое мнение покупают, да и налоги при этом экономят, от налоргов отбиваются потом успешно..
А ваше?
Кстати, а где я выказал "искреннюю радость"? А эти посты, наоброт с грустью и сожалением писал.

удачных выходных.

[Nelena]

Мдя. Радость была преждевременной.

а вы предлагаете 100 вообще в расходы не брать?

ДА

прибыль со 120 считать?

НЕТ, исполнение второй части сделки РЕПО в доходы не включается

светлого понедельника.

[АСГ]

Нелена

сошлитесь, плиз на конеретные положения НК в обоснование своей точки зрения.

[Nelena]

ст.248 п.3:
"В целях настоящей главы суммы, отраженные в составе доходов налогоплательщика, не подлежат повторному включению в состав его доходов"
ст.252 п.5:
"В целях настоящей главы суммы, отраженные в составе расходов налогоплательщика, не подлежат повторному включению в состав его расходов"

Признав встречные сделки кп сделкой РЕПО вы включаете в свои доходы разницу между ценой реализации и ценой приобретения в доходы в виде процентов, причем вне зависимости от рыночных цен на бумаги (282).
Повторное включение цены реализации(цены приобретения) в состав доходов(расходов) по 280 на мой взгляд противоречит нормам НК.

[АСГ]

__________________
Повторное включение цены реализации(цены приобретения) в состав доходов(расходов) по 280 на мой взгляд противоречит нормам НК.
___________________

где повторное включение-то? где?

такое ощущение, что разговор слепого с глухим.

еще раз спрашиваю.

КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ связываете операции, с бумагами, полученными по сделке РЕПО, с самой сделкой.

Почитайте внимательно, а не прстому и не вдумываясь 282 ст.НК.
Доход/расход по репо-это РАЗНИЦА между первой и второй частями РЕПО. И ВСЕ.

по 280 ст. база- разница между ценой реализации и ценой приобретения.

я так понимаю, вы считаете:
цена приобретения 150, цена реализации-120.

я считаю: пришло по 100, ушло по 120, пришло по 150- ушло по 130.

у меня к вам вопросы.

1. Вообще-то получается, что фактически вы не признаете право собственности на полученную по первой части РЕПО акцию.
ПРедставьте, что до рЕПЫ у вас не было акций этого эмитента..или вооообще не было акций. Тогда, объясните, откуда(за что) вы получили 120?
ПРичем, для того, чтобы что-то продать, это что-то надо иметь. А у этого имееемого д.б. цена приобретения.
Я считаю, что цена приобретения-цена первой части репы-100.

2. Если вы считаете, что купили за 150, а продали 120 и все, по плиз, поясните: если 1 часть репы и рализация полученных по репе акций была в декабре, а вторайя часть репо и приобретение по 150 бумаг было в мае, как вы будете считать налоги. Представим, что других операций с акциями не было.
Как вы с вашим простым подходом будете классифицировать доход в размере 120? Будете его на что-либо уменьшать?

Вообщем опишите на цифрах, можно с проводками, тот же пример, но с датами сделок и при условии, что других операций с акциями не было:

повторяю пример:
20.12.02 г.
1 часть РЕПО. вы дали денег, взяли акции.цена 1 части репы 100 руб., цена рыночная акции 120 руб.
23.12.02 г.
2) вы продали акции на рынке по 120

12.05.03
3) наступила дата второй части РЕПО. цена акций на рынке 150 руб., ценв второй части репы-130 руб.
вы купили бумаги на рынке по 150, отдали по репе по 130.

прошу привести хотя бы расчет налогов.

[Nelena]

Я считаю, что цена приобретения-цена первой части репы-100.

Круто. А давайте вы мне сначала ответите на мой вопрос см.выше. Только с обоснованием, а не "это же очевидно".

Вы считаете, что цена приобретения ценных бумаг по первой части сделки РЕПО является расходом по операциям с ценными бумагами. Так?

А теперь внимание, вопрос:
На каком основании вы перестаете считать цену первой покупки расходом по операциям с ценными бумагами в случае, если бумаги полученые по РЕПО "лежали без движения" до исполнения второй части РЕПО?

У меня не схема, а обычная ситуация. Никто и никогда в здравом уме бумаги просто так не держит. Они сразу дальше в оборот идут.
Блин, что значит "если убрать", зачем убрать? Вы ситуацию-то поняли? Не надо ничего убирать.
Ситуация как раз и возникает, когда полученные по репе бумаги не лежат, а идут в оборот.
Если бумаги просто лежали без движения, то будет порсто разница между частями репы 130-100 по 282 си. И все.

Это не ответ. Это из серии "ежу понятно". Мне не понятно.
Какая такая волшебная СИТУАЦИЯ возникает?
Врожденный страх перед кредитовым остатком по 58 счету вас мучает что ли?
На счет того что никто... в здравом уме... это значит что просто вы с этим не сталкивались. А бывает. И не так редко.

Как вы с вашим простым подходом будете классифицировать доход в размере 120? Будете его на что-либо уменьшать?

Я уже писала, что да, в этом случае весь доход уйдет под налогообложение.

[АСГ]

внимание, ответ"-)

1. я разделяю доход по репо и доход от к/п ценных бумаг, т.е для меня ст.280 и 282 -о разном. Доход/убыток по репе -разница между частями сделки. Доход от к/п ценных бумаг-разница между доходом, полученным от рализации и затратами на приобретение.
2. я ничего не перестаю. Если полученные по репе бумаги не уходят, то ничего считать не надо. Согласитесь, что продать можно только то, что у вас есть. Уточню, не тольк заключтить договор, но передать саму бумагу. Нельзя продать чужое имущество. Если у меня возникает доход от реализации, то я должен списать учетную стоимость этой бумаги. Учетная стоимость, т.е. затраты на приобретение-100. Соответственно я и списываю эту проданную бумагу с баланса по учетной цене.

А вы что, предлагаете учитывать на балансе в составе имущества, принадлежащего вашей организации акции, которое вам не принадлежит? гы..

ИМХО, вы телегу впереди лошади ставите.

Бывает, конечно, что бумаги, полученные по репе-держат. Но это просто означает, что не могут их, или полученные от их реализации средства выгодно разместить. Это уже недостаток управления. Согласитесь, что деньги должны работать, а не лежать по полгода в сейфе. Вам такое понятие, как кэш-флоу знакомо? И для чего это делают?

Еще раз извините, но начиная с ГК и основ б.у. я объяснять ничего вам не буду пока вы не начнете изучать законодательство.
Вы явно путаете как само понятие собственного имущества организации и ее обязательств, так, что вполне естесственно и их бух.учет и налогоогбложение.

Вы получили по репе имущество-акцию. Вы поставили ее на баланс.
Затем вы ее продали, получили деньги. НО ВЫ ЕЕ НЕ СПИСЫВАЕТЕ!
ПОЧЕМУ????

Для начала изучите ст.146 ГК,п.2 ст.1, п.2ст.8 ФЗ О бух.учете, поймите что регламентируется 280, а что 282 ст.НК.
Кстати, не поленитесь изучить еще ст.7 ФЗ О б.у. и главу 15 КОАП РФ.

[Денис В.]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако на правах модератора попрошу участников не переходить на личности.

АСГ, по обсуждаемому вопросу, от себя отмечу, что Ваша позиция не аргументирована и Вы, требуя ссылок, сами редко их делаете (а если и делаете, то в основном на статьи... например, 280, что равно их отсутствию).

По данному вопросу от себя: ценные бумаги, принятые в РЕПО и впоследствии продаваемые имеют себестоимость продажи в размере цены, по которой бумаги пришли (то есть по цене РЕПО).
Доходы и расходы от выбытия бумаг не считаются лишь в рамках исполнения самого РЕПО.
Хотя, за кучей эмоций, уважаемые господа, опасаюсь, что суть вопроса мог не уловить.

[АСГ]

Денис, спасибо за появление.

Суть уловил точно.
Я сдерживался как мог:-)
Может, хоть тебе Нелена поверит.

Но как я мог догадаться, что начитать аргументацию надо было с ГК и ФЗ О б.учете?

[Nelena]

АСГ
Вроде как про налог на прибыль речь шла, налоговый кодекс там и т.д. При чем здесь б.у.? С баланса вы что-там списываете... Вы для налога на прибыль отдельный "налоговый" баланс ведете что-ли?

Если полученные по репе бумаги не уходят, то ничего считать не надо.

Простите, это не аргумент.
Денис В.
Да бог с ними с эмоциями, была бы польза... Но в этой ветке остались похоже только эмоции.

[Nelena]

АСГ
1. Спасибо за сдерженность.
2. Поверить? Вот как все просто оказывается! Надо просто поверить...
3. Ну да, закон о б.у. это то что надо при обсуждении норм НК.

Денис В.
Похоже вопрос решился голосованием.

Про суть вопроса:

первый вариант:
первая часть РЕПО 100
продали 120
откупили 130
вторая часть РЕПО 150
налогооблагаемая база по операциям с цб 150+120-130-100 = 40
налогооблагаемая база по РЕПО 150-100 = 50

второй вариант:
первая часть РЕПО 100
продали 120
откупили 130
вторая часть РЕПО 150
налогооблагаемая база по операциям с цб 120-130 = -10
налогооблагаемая база по РЕПО 150-100 = 50

[Денис В.]

Nelena нет, тут Вы по-моему перемудрили.
Представьте по условию Вашего примера, что Вы не откупили до конца квартала за 130 ?
То что ?
Ваша прибыль будет 120 ? И с/с нулевая ? Бумаги то по 120 уходили по обычному договору к-п и порядок определения налоговой базы по нему ст. 282 не регулируется.

[АСГ]

Нелена

я вам не поверить, а подумать усиленно предлагал.
еще раз советую почитать главу 15 КОАП. Пригодится потом.

[Денис В.]

Сергей, гы... недавно читал статью в УНП, называлась "посадить бухгалтера можно, но сложно" :-)

[АСГ]

Нелена

почему вы передернули условия моего примера??

у меня в примере было.
20.12.02 г.
1 часть РЕПО. вы дали денег, взяли акции.цена 1 части репы 100 руб., цена рыночная акции 120 руб.
23.12.02 г.
2) вы продали акции на рынке по 120

12.05.03
3) наступила дата второй части РЕПО. цена акций на рынке 150 руб., ценв второй части репы-130 руб.
вы купили бумаги на рынке по 150, отдали по репе по 130.

база по РЕПО 130-100=30
фин.рез.по ц/б 120-100 + 150-130=0
н/о база корректируется на убыток (150-130), так как выбытие прошло ниже рынка.

с моей сторны тема закончена.

[Денис В.]

АСГ слушай, у меня есть вопрос, касаемо именно корректировки в случае выбытия ниже рынка.
Так и нет однозначных трактовок необходимости корректировки в случае, если первый покупатель (и второй продавец) - физическое лицо.
С одной стороны, ст. 40 вне зависимости от лица отсылает к ст. 280. С другой стороны в главе 23 требований рыночной оценки нет. Как считаешь ?

[АСГ]

Денис, посмотри пост Нелены в этой ветке 21-03-2003 11:30

а потом ключевую фразу выделил...
вот это действительно гы

статью не читал, но думаю что посадить сложно думающего бухгалтера.
А эмоции.во-первых я всегда писал извините..помочь хотел человеку..чтоб подумал
наверное,.....

[Денис В.]

Сергей, у себя в бухгалтерии человеку объясняю почему надо так и так, а если не понимают, говорю - делай и все тут.
Но мы тут не в своей бухгалтерии :-)

[АСГ]

Да, с физиком интересно..

у него только к/п бывает по НК.

А почему в 23 главе нет? 214.1 п.3. Там где про границу колебаний рыночной цены.
19.5 % по постановлению ФКЦБ. Да и в методичке по 23 главе вроде пример есть.

ПО 25 главе не важно, кому юрик продает-физику или юрику.

Меня кстати всегда забавляло, что продать ниже рынка низя, а вот купить выше рынка можно....

Не совсем понял вопорс, если честно.


Кстати, а почему у меня звездочка появилась? под ником. да еще и черная?

[Денис В.]

Да не совсем. п.3 ст. 214.1.. хм.. там говорится лишь про колебания при принятии убытка.
Плюс, наверное ты обратил внимание, понятие "рыночной" бумаги для физисков и юриков разные.

Вопрос был скорее такой, могут ли теоретически налоговики перенести контроль попадания цены в границы минимальной/максимальной в течение дня, как это делают для юр. лиц ? Основываясь на ссылку в ст. 40 на 25 главу.

С физиком очень интересно.
Для него очень важно как квалифицировать Репку и разницу в ценах при ней. Как проценты? Как убытки по к/п? Считать мат. выгоду или как ?
Вопросов много, однозначных ответов пока нет.

Меня кстати всегда забавляло, что продать ниже рынка низя, а вот купить выше рынка можно....

Мой директор тоже достаточно долго в это не верил :-)

Кстати, а почему у меня звездочка появилась? под ником. да еще и черная?

50 постов passed!

[АСГ]

Сомневаюсь. Это могло бы пройти (280 ст.к физикам), если бы не было 214.1 и соответсвующего абзаца в ней.
Слишком много аргуметов против таких попыток сейчас. Заканчивая методичкой :-)
Можно немного порассуждать насчет норм общих и специальных, да и о том, что у каждого налога разные елементы(объект, ставка, база, порядок исчисления..) и соответсвующие главы НК регламентируют ТОЛЬКО соответствующие налоги.

В общем, не грузись:-)
а что, были преценденты? Я сомневаюсь, чтоб у нас области Вязовикова могла до этого допереть. Акимова наверное может... Но УМНС НСО можно лично уговорить. Меня слушаются немного;-))

репка и физика...

ИМХО, купля-продажа. Заем не пройдет, т.к. у физиков нет аудита, основных принципов б.у. и ст.280.
Можно токл говорить, что вообще не установлен законодательно порядок н/о и облагать исходя из экономической сущности. НО тут форма, думаю, будет преобладать над содержанием.

Если к/п, то получается, что и мат. выгоду считать надо.

Просто если сравнивать возможные аргументы в суде, то позиции налорга гораздо сильнее..

[Денис В.]

Я согласен с тобой, если дойдут, то нескоро.
В пн-вт буду слушать Акимову в столице, главное не задавать подобные вопросы :-))

Прецеденты ? Прямо таких не было.
Похожести такие:
1. Порядок расчетов по налогам с дивидендов унифицирован, в 23 главе отсылка (правда прямая, а не через общие положения) на 25-ю.
2. Лапина, Оганян и иже с ними в настоящее время пытаются обложить налогом на прибыль расчетные %% по беспроцентным займам, при этом апеллируют к ст. 269 (!), хоть эта статья и относится не к доходам, а к расходам (хоть и в рамках одного налога).

Про квалификацию Репки для физика ИМХО и Алла Михайловна догадаться может, благо для них, что-то сейчас кажется они начали серьезно браться за переквалификации.

[Аноним]

Денис В.

Nelena нет, тут Вы по-моему перемудрили.
Представьте по условию Вашего примера, что Вы не откупили до конца квартала за 130 ?
То что ?
Ваша прибыль будет 120 ? И с/с нулевая ? Бумаги то по 120 уходили по обычному договору к-п и порядок определения налоговой базы по нему ст. 282 не регулируется

Да, в случае, если вы не откупили, прибыль будет 120.
Но если вы будете использовать первый вариант вы каждый раз будете удваивать свою прибыль, даже без учета корректировки по рыночной. При таком раскладе про РЕПУ лучше вообще забыть.

[Денис В.]

Да, в случае, если вы не откупили, прибыль будет 120.

ст. 282 регулирует результаты только от самой сделки РЕПО.

Порядок определения прибыли от реализации за 120 ругулируется в обычном порядке п.2 ст. 280.
На основании чего Вы учитываете доходы от реализации ценных бумаг, но не учитываете расходы ?

[АСГ]

Пытаться Оганян и иже с ними(по ц/б -Мурзин) могут чего угодно. Коли будешь слушать Акимову, то наверное будешь слушать и Орлова.(у них стандартный состав семинаров) У него очень здравая позиция по поводу попыток методологов из МНС.
Плохо только, что их попытки всем добаят работы, начиная от младших налоргов и заканчивая судей.

По-поводу Аллы Мих-ны. Исходя из достаточно продолжительного опыта общения с ней, и как налогоплательщика и как бывшего коллеги(я их отделу лекции по ц/б читал в рамках обмена опытом между отделами УМНС) догататься по ц/б она самостоятельно не о чем не может. Все ее догадки появляются после писем, статей в РНК(другие издания не читает) или тлф.разговоров с МНС.
Если они начинают о ц/б рассуждать внутри отдела, то обычно ошибаются, т.к. изначальные предпосылки размышлений неверны.
ПОмню, я им открыл глаза на то, что методичка по 23 главе-не документ, так как МИюстом не зарегистрирована. Они мне всем отделом доказывали обратное...Перепутали с Приказом об утверждении декларации.

[АСГ]

Денис, зачем эмоции? где конкретные ссылки? :-))

Идешь по-моему пути?:-))

[АСГ]

Начинай аргументацию с ГК, основ б.у. структуры НК.

[Денис В.]

Сергей, эмоции ?? нет, тут немного другое - чтобы противостоять мнению нужно знать подоплеку самого мнения!
Свое мнение по вопросу есть, и ты и я знаем как его защищать.
На те семинары езжу регулярно, интересно иногда послушать.

Идешь по-моему пути?:-))

:-)))))))

[Денис В.]

Был на семинаре и слушал г-на Мурзина.
Определение налоговой базы по мнениям Nelen и Анонима основано, по-видимому, на рекомендациях вышеупомянутого г-на.
В ответ на мою просьбу мотивировать такой странный порядок расчета налоговой базы (доходы есть, расходов нет), он заявил, что основной мотивацией (!) является: "Мы не можем Вам позволить использовать механизм РЕПО в нормальном виде, так как он является способом любого занижения налоговой базы".

Действительно, поскольку рыночная цена первой части РЕПО не контролируется и может быть сколь угодно высока, применение ее в качестве расходов может занижать базу от продажи первым покупателем. Даже по сути не занижать, а переносить на будущее.
Мое мнение о применении в качестве расходов от продажи бумаг цену РЕПО он не оспорил. Основываясь на принципе экономической оправданности расходов при продаже, предложил ему определить расходом цену РЕПО в пределах рыночных цен.
Его в принципе удовлетворило, и он сказал, что возможно, в ближайшее время их ведомство примет эту позицию.
Однако, до сих пор у них нет единого решения по данному вопросу.
Возможное развитие:
1. По одному из двух способов внести изменения в НК.
2. Без изменения в НК один из двух способов опробовать в судах.