сделка в 60000 рублей

**Аноним** · 23.03.2006, 17:48

У меня оптовая торговля. Заключаю договор купли-продажи. Если покупатель платит налом, через кассу, то сделка равна 60000 рублям. Как только лимит превышается, то заключаю новый договор.
Это распространяется на год? Если мы нарушители, то чем нам это грозит, какими штрафами?

**Cooler** · 23.03.2006, 18:02

Для начала - ООО или ИП?

**Аноним** · 23.03.2006, 18:32

ООО

**remarka** · 23.03.2006, 18:33

уже не имеет значения, было письмо центробанка где ип приравниваются к юрлицам при расчетах наличными

**Над.К** · 23.03.2006, 18:38

remarka, Центробанк может уписАться, есть арбитражка в пользу ИПшников.

**Cooler** · 23.03.2006, 18:41

ООО

Тогда это распространяется не на год, и не на месяц - а на договор. То есть, если хоть за 1 день, хоть за 10 лет общая сумма налички по одному договору превысила 60 тыр - есть шанс попасть на штраф 30000-40000 по КоАП.

уже не имеет значения, было письмо центробанка где ип приравниваются к юрлицам при расчетах наличными

Письмо - в студию! А то нас пугают, а нам не страшно.

**Аноним** · 23.03.2006, 18:51

Сообщение от Cooler

Тогда это распространяется не на год, и не на месяц - а на договор.

Это распрастраняется на каждый платеж.

**Cooler** · 23.03.2006, 18:53

Это вопрос.

**Аноним** · 23.03.2006, 18:58

Сообщение от Cooler

Это вопрос.

Только не для тех, кто умеет читать и читает ГК РФ.

**Cooler** · 23.03.2006, 21:44

Только не для тех, кто умеет читать и читает ГК РФ.

Congratulations!

И шо Вам там пишут?

**Аноним** · 24.03.2006, 10:25

А можно хоть какой то конкретики? Неужели никто с этим не сталкивается? Что вы то делаете, на каждые 60 000 договор заключаете?

**remarka** · 24.03.2006, 11:07

письмо цб рф от 10.02.06 №33-13-14/8761 "о применении указания банка россии от 14.11.2001 №1050-у"

**Аноним** · 24.03.2006, 19:49

Сообщение от Cooler

И шо Вам там пишут?

ГК РФ Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Платеж - сделка.

**Cooler** · 25.03.2006, 14:03

Платеж - сделка.

И что с того?

Если нарушен лимит хотя бы по одному платежу в рамках договора - что, есть шанс как-то ухитриться и остаться в рамках по договору в целом? Ну, так назовите этот способ?

Или лишь бы поспорить?

Так спорьте не со мной, а с ЦБ, который уже три с лишним года назад разъяснил, что в своем указании подразумевал именно договор: Письмо МНС РФ и ЦБР от 1, 2 июля 2002 г. NN 24-2-02/252, 85-Т.

remarka, в Интернете это письмо не находится. Можете выложить тут его текст, желательно - целиком?

Хотя я уверен, что там - лабуда. Перед тем, как ограничить ИП в размере наличного расчета, надо как минимум изменить Порядок ведения кассовых операций, обязав предпринимателей хранить деньги в банках, т.е. открывать расчетные счета.

А пока ИП имеет право хранить все свои денежки в кармане - он может платить налом столько, сколь стОит товар.

**Aquad** · 25.03.2006, 14:40

Аноним,
Выкладки в студию !

Уж очень интересно понять вашу логику ...

**remarka** · 25.03.2006, 15:25

вряд ли этот документ носит нормативный характер, но может кто примет к сведению.
Центральный Банк Российской Федерации
(Банк России)
№33-13-14/8761 от 10.02.06

Московское главное территориальное управление Центрального Банка Российской Федерации сообщает для руководства в работе , что Департаментом платежных систем расчетов Банка Росси даны разъяснения , касающиеся применения Указания Банка России от 14.11.2001 № 1050-у "Об установлении предельного размера расчетов наличными деньгами в Российской Федерации между юридическими лицами по одной сделке" (далее Указание № 1050 -у) в отношении граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.
Статья 861 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее Кодекс) предоставляет безусловное право испльзование наличных денег при осуществлении расчетов только гражданам, если это не связано с осуществлении ими предпринимательской деятельности. В отношении порядка расчетов между юридическими лицами, а так же расчетов с участием индивидуальных предпринимателей в соответствии с законом могут вводиться ограничения (часть 2 ст.861 Кодекса)
Возможность установления ограничений для юридичесских лиц при осуществлении ими расчетов наличными деньгами, предусмотренная ст. 861 Кодекса, реализована Банком России в Указании №1050-у, принятом в соответствии с полномочиями , предоставленными ст. 4 и 80 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" Указанным нормативным актом Банка России предельный размер расчетов наличными деньгами установлен в 60 000 рублей по одной сделке.
Согласно ст. 23 (3) Кодекса к предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица , соответственно применяются правила, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями , если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
В связи с изложенным, нормы Указания №1050-у распространяются на случаи расчетов наличными деньгами между юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и между индивидуальными предпринимателями.

И.О. Начальника Операционного
Управления Н.Н.Ивин

**Cooler** · 25.03.2006, 16:15

Ну, так я и думал. Когда-то ВС на тему ст.23 ГК ляпнул не подумавши - г-ну Ивину только сейчас это показали.

Пусть сначала поменяют Порядок ведения кассовых операций и обяжут ИП хранить средства на р/с.

Вот только... какие именно средства? От предпринимательской деятельности? Так фишка в том, что средства и прочее имущество предпринимателя не отделены от его средств и имущества как физлица.

Так что, ИМХО, как раз налицо тот случай, когда "иное вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения."

Хотя, весьма вероятно, трудности у ИП и их контрагентов на некоторое могут возникнуть - в какой стране живем...

**stas®** · 25.03.2006, 16:47

Cooler, не горячись. Про то, что с точки зрения гражданского права сделкой является именно платеж, я писал еще года три назад. Письмо МНС РФ и ЦБР от 1, 2 июля 2002 г. NN 24-2-02/252, 85-Т[/quote] (равно как и письмо МГТУ №33-13-14/8761 от 10.02.06) не имеет никакого нормативного значения. Я даже предлагал любому москвичу безвозмездное участие в разборках по этому поводу.

Можно только радоваться, что некий Аноним усвоил нормы гражданского права. Вопрос-то в том, что можно отспорить и можно игнорировать - это разные категории. И Аноним в своих высказываниях просто забывает об этом.

**Cooler** · 25.03.2006, 17:00

не горячись

Я, в-общем-то по теме и не горячусь. Просто, видно, еще не отошел от недавнего продолжительного спора с неким Анонимом. И, померещилось - опять!

с точки зрения гражданского права сделкой является именно платеж

А заключение договора - не сделка? И, если договор заключен на 100000, то можно ли не считать нарушением лимита платежи в 50000?

**Аноним** · 25.03.2006, 20:44

Сообщение от stas®

Cooler, не горячись. Про то, что с точки зрения гражданского права сделкой является именно платеж, я писал еще года три назад.

А ГК РФ чуть пораньше, так что приоритет за ГК РФ....

Письмо МНС РФ и ЦБР от 1, 2 июля 2002 г. NN 24-2-02/252, 85-Т (равно как и письмо МГТУ №33-13-14/8761 от 10.02.06) не имеет никакого нормативного значения.

Слава Богу!

Я даже предлагал любому москвичу безвозмездное участие в разборках по этому поводу.

И результат?

Можно только радоваться, что некий Аноним усвоил нормы гражданского права.

Можно, если нет более серьзных поводов для радости

**stas®** · 26.03.2006, 02:19

А заключение договора - не сделка? И, если договор заключен на 100000, то можно ли не считать нарушением лимита платежи в 50000?

Да. С моей точки зрения, удастся отспорить с очень высокой вероятностью. Хотя вопрос о том, что есть сделка и что есть договор, изучался судьями в давно забытом ими курсе теории государства и права. Именно поэтому я и советую не нарываться зря: стараться подобных ситуаций избегать. Но если уж если случилось - надо отбиваться, и шанс на это есть.

**Cooler** · 26.03.2006, 11:42

Да. С моей точки зрения, удастся отспорить с очень высокой вероятностью.

Я не против, хотите спорить - спорьте.

Я только хочу уяснить чисто для себя, на будущее:

1. Заключен один договор на сумму 100 тыр.
2. По нему осуществлены два платежа по 50 тыр.

Сколько тут сделок? Одна? Две? Три?

А если еще учесть отгрузку? Она, конечно, к лимиту наличных отношения не имеет... как будто. Но ведь тоже подходит под процитированное грамотным нашим Анонимом определение сделки?

Допустим, поставка осуществлялась аж 4-мя отгрузками. Если при этом увеличить рассматриваемую сумму договора и платежей вдвое, то вообще может интересно получиться.

Итак, сколько же всего было сделок?

**Аноним** · 26.03.2006, 19:22

Сообщение от Cooler

Итак, сколько же всего было сделок?

Для установленного лимита расчета наличным это не важно. Важно что бв по одному платежу (сделке) не прошло более 60000 руб.

**Cooler** · 26.03.2006, 21:52

Для установленного лимита расчета наличным это не важно.

Вот Вы и сдулись... До десяти сосчитать не можете.

Важно что бв по одному платежу (сделке) не прошло более 60000 руб.

Узко мыслите, Аноним, узко...

Ладно, на пальцах: осуществлены две отгрузки по 50 тыр каждая. Оплачены одним платежом 100 тыр наличкой.

Следуя Вашей (или не Вашей? хто ж вас, Анонимов, разберет?) логике, и в этом случае лимит не превышен - ведь в рамках каждой сделки (ведь отгрузка - это сделка?) оплачено всего лишь по 50 тысяч.

Ы?

**VZизТ1С** · 27.03.2006, 02:03

Хе-хе... Аноним "изобрел" способ ликвидировать любое ограничение наличных расчетов

Налоговики сообразили про это гораздо раньше, заявив, что указанное ограничение применимо к договору, и уж совершенно точно, судьи будут с ними согласны...
Впрочем... если кто хочет скрестить юридические шпаги с налоговиками... пожалуйста. С удовольствием посмотрю, как смельчаку уши обрежут.

**stas®** · 27.03.2006, 08:03

Итак, сколько же всего было сделок?

Cooler, сделкой в гражданском праве называется действие, изменяющее права и обязанности сторон. Заключение договора - сделка, платеж - сделка, отгрузка сделка.

ТГП учит, что термин "договор" обозначает три разных понятия:
- договор-сделка - т.е. собственно заключение договора,
- договор-правоотношение, т.е. совокупность прав и обязанностей сторон, возникших в результате заключения договора,
- договор-документ, т.е. тот текст,в котором стороны описали свои правоотношения.

ЦБР в своем указании использовал термин "сделка", и формальная трактовка этого указания действительно позволяет говорить именно о пределах расчета именно по одному платежу. Последующие разъяснения Парамоновой или налоргов не могут изменить то, что написано в нормативном акте. Но, еще раз повторю, судьи учили ТГП очень давно, и риски велики. Но это все равно не повод утверждать,

совершенно точно, судьи будут с ними согласны

**Хрю-хрю** · 27.03.2006, 08:37

Добрый день. Помогите уточнить, а если расчеты происходят между опт.ООО, то принимающая 60000 сторона должна выдать кассовый чек, или можно обойтись ПКО. Это важно. На сколько я поняла, то сейчас обязали организации независимо от их статуса все наличные расчеты сопровождать кассовым чеком. Я неправа или это действительно так.

**Екатерина С** · 27.03.2006, 09:54

ПКО выдается физ.лицам , юридическим - кассовый чек.

**Калькулятор** · 27.03.2006, 10:52

Сообщение от Хрю-хрю

На сколько я поняла, то сейчас обязали организации независимо от их статуса все наличные расчеты сопровождать кассовым чеком. Я неправа или это действительно так.

Ну да, займ принесли - чек выбить? Подотчетник сдал остаток - опять чек? возврат какой - снова?
А на выручку чеки бить совсем не только сейчас обязали. И не только организации.

**Cooler** · 27.03.2006, 11:49

Массовое весеннее пробуждение спящих красавиц, не иначе...

Действующий закон о ККТ 54-ФЗ принят вот скоро уж как 3 года, "сейчас" началось с июня 2003.

Тема: сделка в 60000 рублей

Опции темы

Поиск по теме