Как делали героев ( 28 панфиловцев ).

[2004eug]

Немцы наступали на Москву. На их пути были жалкие останки разгромленных частей.
И вдруг танки повернули и отошли на запад. Это произошло из-за наступления генерала Власова, вышедшего в тыл немцев. Немецкое командование отреагировало четко и отвело войска, спасая их из окружения и разгрома.
Поскольку никто, кроме высшего командования , понятия не имел что же произошло, то среди офицеров, увидевших отступление немцев как чудо, стали ходить самые разнообразные легенды относительно этого. Между прочим, одну из них воплотил в гротескной и пародийной форме Войнович в «Чонкине».
Однако все понимали что нужно было говорить- о мужестве, стойкости и героизме войск, ставших насмерть на пути немецких оккупантов и сумевших остановить их на самых подступах к Москве.
Вся свора партийно-выдержанных военных корреспондентов ринулась на поиски героев, желательно погибших.
Кто ищет, тот всегда найдет: в одном из госпиталей был обнаружен раненный политрук, к-рый рассказал, как 28 солдат под его командованием ( а куда делся командир, интересно?) сумели уничтожить ( вопрос- чем?) более 30 танков, ну, и , естественно, фашисты отступили. А все герои успели погибнуть.
Что сказать? Сочинение это откровенно невероятное. Почему политрук рассказал эту сказку? А вот почему: Он был обнаружен вне расположения своей части. При наличии приказа «Стоять насмерть!» единственный случай, когда командир или политрук могли покинуть без приказа место расположения части -- это полная гибель этой самой части.
Иначе трибунал.
Тут вероятнее всего политрук или командир разместил своих солдат в окопах и , как только показались танки, быстро направился в тыл, уверенный, что часть уже можно считать уничтоженной. К счастью для него, по пути он был ранен , а заградотряды уже смотались первыми: иначе он просто был бы расстрелян безо всякого разбирательства.
Аналогичный случай описан у Василя Быкова.
Впрочем, политрук все равно умер из-за отвратительного лечения в госпиталях.
Дальше случилось вот что. Подвиг панфиловцев прогремел по всей стране, посмертно всех их сделали Героями Советского Союза. И вдруг одна из вдов получает письмо от своего мужа. Она приняла это письмо за подделку какого-то мошенника и заявила «куда следует». Так были обнаружены даже не один, а целых два панфиловца( они служили вместе ). Их повезли в политуправление, а прослышавшие об этом «казусе» корреспонденты ухитрились перехватить их по пути.
По крайней мере, один из репортеров ( кажется, Бершадский ) в Хрущевскую «оттепель» сумел опубликовать очерк об этом. Позднее, живые панфиловцы даже демонстрировались по ТВ. И очерк и репортаж были достаточно отредактированы с тем, чтобы не разрушать легенду.
Мне повезло через общих знакомых узнать, что Берштадский рассказывал в своем кругу об этом. К сожалению, панфиловцы никак не подтверждали рассказ своего политрука и вообще они не видели ни своего командира, ни политрука. Все было прозаично- старшина указал им где следует вырыть окоп и залечь. Танки они видели только издали. Подбитых танков вообще не видели. Да и подбивать их было просто нечем. Все вооружение состояло из пары гранат и стрелкового оружия. Не было даже «молотовского коктейля»
Танки их обстреляли, потом обстрел прекратился и танки исчезли. Так как ни политрука, ни командира не было, а старшина тоже исчез, то они побрели искать какое-нибудь начальство, и были подобраны другой частью. Очень возможно, что и другие панфиловцы поступили точно так же. Это были неграмотные колхозники. Наверняка большая их часть позже погибла, но это было уже потом.
Что поразительно, хотя конечно не было этого «массового героизма» и подавляющее большинство просто было поставлено в такие условия , когда приходится сражаться, спасая свою жизнь, при таком большом числе сражающихся были многочисленные примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ГЕРОИЗМА, бескорыстного и честного.
Однако советская пропаганда почему-то предпочитала иметь дело с фальшивками и поднимала на щит явные выдумки.
Может быть, подлинный героизм был просто несовместим с этой властью?

17 марта 2007г Фомченко Вадим

[В.Ураган]

а заградотряды уже смотались первыми:

Достала уже сказка про заградотряды. Реально их было весьма ограниченное количество и присматривали они за штрафниками и ротами сформированными из зэков.

Дед всю войну прошел и НИ РАЗУ не видел ни одного заград отряда

[stas®]

Дед всю войну прошел и НИ РАЗУ не видел ни одного заград отряд

"Ты суслика видишь?" (с)

Люди, похожие на Вас, утверждают, что и лагерей не было.
И что Холокоста не было.

[В.Ураган]

Люди, похожие на Вас, утверждают, что и лагерей не было.
И что Холокоста не было.

Не нужно передергивать. Когда это я что либо подобное говорил ?
Есть докуменально подтвержденные факты.
А когда рассказывают, что у воюющей армии в 5-7млн человек было столько же заградотрядов, то меня разбирает смех.
Не советую по утрам слушать Новодворскую.

[stas®]

когда рассказывают, что у воюющей армии в 5-7млн человек было столько же заградотрядов

А это кто говорил? Так что...

Не нужно передергивать.

[Садретдинов Ренат]

Не нужно передергивать.

Есть докуменально подтвержденные факты.

То, что:

Дед всю войну прошел и НИ РАЗУ не видел ни одного заград отряда

или что эти факты подтверждают?

когда рассказывают, что у воюющей армии в 5-7млн человек было столько же заградотрядов

Ну, вот это действительно глупость!

[В.Ураган]

На войне нужны герои, даже если этих героев выдумали.

И вдруг танки повернули и отошли на запад. Это произошло из-за наступления генерала Власова, вышедшего в тыл немцев. Немецкое командование отреагировало четко и отвело войска, спасая их из окружения и разгрома.

Назначенный командармом 20 ноября Власов реально возглавил армию лишь через месяц. Согласно официальной справке, он все это время лечил воспаление среднего уха, а по некоторым слухам, избавлялся от заразы, подхваченной после бурной ночи с одной из многочисленных подруг. В любом случае, к тому времени кризис битвы под Москвой миновал, и 20-я армия, овладев Солнечногорском и Волоколамском, уже продвинулась на сто с лишним километров на Запад. Однако именно не имевшему никакого отношения к этим событиям Власову досталась тогда вся слава победителя, а заодно и звание генерал-лейтенанта, и орден Ленина. Уже по заданию Главного политуправления и книгу про него писали. Под соответствующим названием "Сталинский полководец"...

[2004eug]

На войне хватало и истинных героев, но почему-то предпочитали иметь дело с выдуманными. Почему? Власов - реальный герой, впрочем не стелился под партийное руководство, вот поэтомуто его и прокляли. И еще смел сдаться ( позже ), вместе с армией, вместо того, чтобы тихо погибнуть. Как он мог!
Не совсем понятно- что же тогда реально произошло у Москвы, что вынудило повернуть немцев назад?
Или вы всерьез считаете, что пехота в состоянии остановить танки?

[Садретдинов Ренат]

Или вы всерьез считаете, что пехота в состоянии остановить танки?

Пехота при наличие соотверствующего вооружения и необходымых инженерных сооружений (рвов и канав, которыйх было не мало) способна.

[2004eug]

Не было ни соответствующего вооружения, ни достаточного кол-ва инженерных сооружений.
Немцы расправились и с более сложными техническими сооружениями, например во Франции- линия Мажино, причем без особого труда.
И потом-танкт есть танк, а пехота- пехота.
Один пулеметчик без труда положил бы всех римских легионеров.

[agur]

Не уверена, что стоит доверять историческим "перлам"господина В.Фомченко, тем более от 17 марта 2007 года.
Прямо диву даешся сколько "очевидцев" военных событий появляется, чем дальше по времени мы от этих событий находимся. Уже читала что-то о Куликовском сражении и что было-то все не так и не с теми...
А делается это все для того, чтобы во-первых лишний раз капнуть на раны тем, кто вырос на здоровом советском партиотизме и не растерял чувство собственного достоинства, потому как многие из моего поколения выросли как раз на примерах подвигов 28-панфиловцев -ли, А.Матросова или Неизвестного солдата.
Я родилась и училась в г.Химки, наш 5 класс носил имя 28 Панфиловцев, нашей отрядной песней была песня о них. Мы ходили в походы по местам боевой славы Подмосковья, каждый год приносили цветы к Трем противотанковым ежам, что на Ленинградском шоссе. И это чуство париотизма и внутреннего человеческого достоинства, воспитанного на их примере, не позволило мне лично, и тем кому в 90-х было ок. 30-ти и за , быть в стороне от событий на Краснопресненской набережной ( не люблю термин "Защитники Белого Дома" по той же причине), чтобы противостоять " тому строю комуняк" который воспевал,как тут пишут, лже-героев. Кстати, мои современники и сегодня имеют активную жизненную позицию и твердые демократические убеждения, но взращены они тем самым "совковым" патиотизмом. Чего, к сожалению нет у теперяшних 30-летних.

Какой прок перетряхивать события 55-летней давности и выяснять "а был ли мальчик"? А прок у 2004eug такой, что под видом "исторической правды" в нас хотят заронить сомнение, неуважение и стыд за подвиги "своих отцов и предков" , что в свою очередь порождает неуверенность и инфантильность, и отсутствие гражданского патриотизма у молодых, который замещается грубым национализмом, что мы сейчас в итоге и имеем ( погромы, убийство детей).
Все это звенья одной цепи. Пересмотр итогов ВОВ или
"разбор полетов" типа этой темы - камни в этот огород.
2004eug хорошо отрабатывает свои деньги,я думаю, нам обязательно расскажет "Что-же реально там произошло",почему-таки немцы отступили у д.Крюково?" Наверно из уважения к генералу Власову, который " не стелился под партийное руководство", и уже тогда предвидели окружение его армии и создание"пятой колонны"? Или может танки повернули из жалости к советским солдатам, у которых ни патронов, ни снарядов, ни "коктейля молотова" толком не было...
а только фронтовые 100 грамм...без украинского сала...
А мусолить тему героизма на войне, ну право не ново. На войне как на войне. И герои и подонки, кому смерть, а кому чужая слава. Только факт остается фактом - дальше Химкинского моста ни кто не прошел. И это важнее, чем "гадания на кофейной" гуще, тем более что очевидцев уже нет и объективной правды все равно ни кто не узнает.
Как нет объективной правды даже о нынешних военных событиях будь то у нас или в Ираке.
Главное понимать от куда ветер дует и кто,что хочет получить от оценки или переоценки тех или иных исторических событий.

[2004eug]

не хочется расстраивать эту девушку, к-рая искренне считает, что пехота с парой гранат может остановить танки...Однако это так.
Советую вам,девушка, сходить на полигон и посмотреть на танк близи. Многое вам станет ясно.
Класс имени 28 панфиловцев... Хм, а класс имени Сталина ( чуть раньше) или Малая земля Брежнева? Уже не охота вспоминать об этом? Тоже считалось правдой...
Стоит иногда загружать мозги и проверять информацию.
Насчет кто меня финансирует- сразу скажу: ЦРУ . У меня и вилла на Канарах и дом на Рублевке имеется. Не считая счетов в Швейцарских банках.
Важнее всего ПРАВДА. Немцы действительно остановились у Москвы. Но не из-за панфиловцев, а из-за действий генерала Власова ( в приказе о награждении по битве за Москву Сталина он стоит номером 4! Есть идеи почему- несмотря на то, что врагов у него было предостаточно?).
Вот и все.
Нравится вам это или нет.

[Садретдинов Ренат]

не хочется расстраивать эту девушку, к-рая искренне считает, что пехота с парой гранат может остановить танки...Однако это так.

А у Вашего Власовы не было пехоты? Он не посылал ее на смерть? Или он ей разрешил сдаваться как патроны закончастся? Что было то? Расскажите?

Важнее всего ПРАВДА. Немцы действительно остановились у Москвы. Но не из-за панфиловцев, а из-за действий генерала Власова

А не все равно кто их остановил?

[Skynin]

Один пулеметчик без труда положил бы всех римских легионеров.

Если кто сомневается, пусть вспомнит эпизод войны в Эфиопии. Когда англичане впервые использовали пулеметы. Эфиопская конница тогда была практически выкошена (что-то за 30 тыс) за полдня.
Или ход Оды Набунаги в сражении с знаменитой конницей Токугавы, когда он оттянул ее к бамбуковой роще, и аркибузьеры (даже не пулеметчики) уложили тысяч двадцать. Есть немало печальных поэм на эту тему, ведь это была самурайская элита. Эти факты можно использовать и к теме о значении технической оснащенности армии, и героизме воинов.

А не все равно кто их остановил?

Не все равно. Потому что "Никто не забыт и ничто не забыто". И потому что помнить бы желательно реальных героев, из плоти и крови, а не мифических "гераклов". И памятники ставить им, реальным.

[Skynin]

А вот например что раскопали о 2-ом мая 1945:

(
...
Установить это из наградных представлений, которые начиная с 1 мая пошли сплошным потоком наверх из штабов и политотделов частей 3-й Ударной армии, было крайне затруднительно. Там каждый какой-либо флаг водружал. И каждый был первым, а значит, имел все основания претендовать на прилюдно обещанную Золотую Звезду Героя.

Характерно, что поначалу в этом потоке имена М. Егорова и М. Кантария не фигурировали. И даже командир 150-й дивизии В. Шатилов, в боевых порядках которой находилось знамя Военного совета армии за номером пять, а при нем – эти два бойца, поначалу обходит их имена молчанием.

Так, в своем письменном донесении от 2 мая 1945 г. командиру 79-го корпуса, генералу С. Переверткину он лишь обтекаемо сообщает о некоей “группе смельчаков из 756-го полка”, которая “в 13.45 30.04.45” водрузила “знамя на первом этаже в юго-западной части рейхстага”.

Старший сержант Г. ЗагитовНе очень-то озабочен персоналиями и сам комкор С. Переверткин. Он уже не вспоминает ни о разведчиках из штурмовой группы капитана В. Макова, ни о водруженном ими первыми флаге его же корпуса. Генерала больше занимает судьба знамени № 5. Именно по его приказу во второй половине дня второго мая М. Егоров и М. Кантария перенесли знамя с конной скульптуры, где оно было закреплено ими ночью 1 мая, на купол рейхстага. Во время рискованного карабканья по его искореженным переплетам на солидной высоте М. Егоров сорвался и чуть не погиб. Спасла сержанта за что-то зацепившаяся телогрейка...

Ровно через неделю по распоряжению все того же С. Переверткина знамя сняли с купола и заменили дубликатом. Объясняя свое решение в донесении Военному совету армии, генерал 9.05.45 сообщает: “Знамя, водруженное над рейхстагом 30 апреля 1945 г., я приказал хранить и прошу ходатайства перед маршалом Советского Союза тов. Жуковым, чтобы делегация 1-го Белорусского фронта, 3-й Ударной армии и 79 смогла лично вручить это Знамя Победы в Кремле или другом месте нашему великому вождю, любимому маршалу Иосифу Виссарионовичу Сталину”.
...
Николай ЯМСКОЙ
ЗНАМЯ № 5 Рейхстаг бравшие, без вести пропавшие
)

Или, у другого автора:
(
57 лет остаются в забвении герои -разведчики, первыми водрузившие красное знамя над рейхстагом.
...
как оказалось, генерал Шатилов, а вслед за ним и маршал Жуков на 8 часов 15 минут ранее свершившегося поторопились отрапортовать Верховному главнокомандующему: “Рейхстаг взят! Знамя Победы водружено!” И даже не тем, что специально отобранные услужливыми политотдельцами и ставшие известными всем русский Егоров и грузин Кантария, мир праху их, были лишь вторыми, так как первыми водружали знамя над поверженным рейхстагом вовсе не они.
Более всего меня потрясла длящаяся к тому времени уже около полувека трагедия забвения пятерых разведчиков, которые по праву и должны были носить (четверо уже посмертно) звезды Героев Советского Союза. Единожды совравши в угоду Сталину, ни один из последующих военачальников так и не пожелал, а может и побоялся восстановить историческую справедливость. Казалось бы, чего проще – уже целые народы были реабилитированы, но разведчики капитана Владимира Макова целых 48 лет, минувших к тому времени, никакими ножницами не могли перекусить российскую бюрократическую “колючку”, оказавшуюся для них неприступнее ощетинившегося пушками и пулеметами фашистского рейхстага. Нет, не только дураки и плохие дороги губят Россию. Чиновники тоже.
В России сегодняшней, как и более полувека назад, звучит хрестоматийное: знамя Победы над рейхстагом водрузили русский М.Егоров и грузин М.Кантария, за что им было присвоено звание Героев Советского Союза. Нисколько не умаляя ратных заслуг этих воинов, должен, ссылаясь на свидетельства непосредственных участников штурма рейхстага и ученых, рассказать о том, как это историческое событие было фальсифицировано.
Многократно проверенные данные, которыми располагали Институт военной истории Минобороны СССР, отдел истории Великой Отечественной войны Института истории СССР АН СССР и главная редакция 5-го и 10-го томов “Великой Отечественной войны советского народа”, свидетельствуют, что дело обстояло так: к утру 30 апреля 1945 года были закончены бои за здания, которые прикрывали рейхстаг, - швейцарское посольство и министерство внутренних дел (как называли его в то время, ”Дом Гиммлера”). Попытка трех стрелковых батальонов из 150-й и 171-й стрелковых дивизий с ходу захватить рейхстаг не привела к успеху. Только поздно вечером, после мощной артиллерийской подготовки, три стрелковых батальона смогли совершить бросок к рейхстагу. По центру шел первый батальон 765-го стрелкового полка капитана С. Неустроева, справа от него –первый батальон 674-го стрелкового полка капитана В.Давыдова, входившие в 150-ю стрелковую дивизию под командованием генерал-майора В.Шатилова.Слева от батальона Неустроева - батальон К.Самсонова из 171-й стрелковой дивизии. При батальоне Неустроева действовала штурмовая группа капитана В.Макова. В том, что рейхстаг будет взят в короткий срок, никто не сомневался. Кто же окажется первым? На этот вопрос ответим словами живущего сейчас в Пскове Михаила Петровича Минина, одного из участников группы Макова:
- Наша штурмовая группа имела задание водрузить знамя Победы. В период штурма мы должны были идти впереди атакующих и первыми ворваться в рейхстаг. Не исключался и такой вариант: если позволит обстановка, незаметно просочиться к рейхстагу еще до подхода передовых стрелковых подразделений и водрузить на видном месте знамя, которое бы послужило сигналом к общему штурму. Однако после первых неудач по указанию штаба корпуса нашей штурмовой группе было приказано провести тщательную разведку обороны гарнизона рейхстага и вскрыть его систему огня. Было это 30 апреля 1945 года. Мы до вечера готовились к штурму...
...
Итак, еще один миф, еще одна большая ложь в угоду Сталину была совершена. Не первая, да, наверное, и не последняя. Но что же, а главное - кто конкретно мешает восстановить историческую справедливость?
Встреча с Леонидом Ароновичем Кроком, председателем Совета ветеранов 136-й армейской Краснознаменной орденов Суворова и Кутузова Решицкой пушечной артиллерийской бригады, изучение документов, продолжение переписки по этому вопросу, проведенное мною, многое прояснили.
Рассказывает Л.А.Крок: “Я сам участник штурма рейхстага, так что рассказываю не с чужого голоса. 30 апреля первая попытка ворваться в рейхстаг была в 14 часов 20 минут, но фашисты буквально прижали нас к земле. Войти в рейхстаг тогда никому не удалось, но полковник Зинченко уже послал рапорт. В 18 часов вновь была попытка штурма рейхстага и вновь - неудача. Был назначен ночной штурм. Ровно в 22 часа началась массированная артподготовка. Затем - последний победный штурм. Разведчики капитана Макова прорвались к главному входу и вначале повесили знамя на колонну. Дверной проем главного входа в рейхстаг был замурован, но с помощью телефонного столба был пробит. И в прорыв кинулись пятеро разведчиков, расчищая себе путь гранатами и автоматным огнем. Газий Загитов был, как потом оказалось, смертельно ранен, но душевный подъем был настолько высок, что у Газия хватило сил утром сфотографироваться у колонны рейхстага. Ворвались разведчики на крышу, помогли Мише Минину взобраться на башню. Маков доложил по рации: ”Древко знамени установили в дырку богини!” На часах истории было 22 часа 40 минут.
И лишь через несколько часов Егорову и Кантария по приказу Зинченко было вручено так называемое “Знамя № 5”, придан взвод автоматчиков, и они пошли на крышу рейхстага. С точки зрения воюющего солдата, это уже был парадный марш - фашисты уже были загнаны в подвалы батальонами Неустроева и крышу рейхстага не контролировали.
Вы видели наградные листы, которые с большим трудом удалось достать в архиве Михаилу Петровичу Минину. Несмотря на представление пятерки воинов к званию Героев Советского Союза, их наградили орденами Красного Знамени. Даже в то время мы понимали, что Егоров и Кантария стали заложниками идеологического мифа: просто вождю было нужно, чтобы рядом с русским обязательно был грузин. Четверо русских и татарин, первыми ворвавшиеся в рейхстаг, не подходили для его создания.”

Лев Корсунский
Сколько знамен у победы?
)

[2004eug]

Если кто сомневается, пусть вспомнит эпизод войны в Эфиопии. Когда англичане впервые использовали пулеметы. Эфиопская конница тогда была практически выкошена (что-то за 30 тыс) за полдня.
Или ход Оды Набунаги в сражении с знаменитой конницей Токугавы, когда он оттянул ее к бамбуковой роще, и аркибузьеры (даже не пулеметчики) уложили тысяч двадцать. Есть немало печальных поэм на эту тему, ведь это была самурайская элита. Эти факты можно использовать и к теме о значении технической оснащенности армии, и героизме воинов.


Не все равно. Потому что "Никто не забыт и ничто не забыто". И потому что помнить бы желательно реальных героев, из плоти и крови, а не мифических "гераклов". И памятники ставить им, реальным.

Есть еще один , наиболее эффектный пример: американцам пришлось дважды бомбардировать Японию атомными бомбами, чтобы многомиллионная самурайская армия капитулировала. Иначе они были весьма воинственно настроены... И вовсе не собирались сдаваться!

[2004eug]

А у Вашего Власовы не было пехоты? Он не посылал ее на смерть? Или он ей разрешил сдаваться как патроны закончастся? Что было то? Расскажите?



А не все равно кто их остановил?

конечно, не все равно!! Памяткники- реальным, а не выдуманным героям!
Так должно быть. Ложь и так уже разъела наше общество до основания.

[Садретдинов Ренат]

Вы на первую часть не ответили.

конечно, не все равно!! Памяткники- реальным, а не выдуманным героям!
Так должно быть. Ложь и так уже разъела наше общество до основания.

Вы какое общество имеете ввиду? До 91 года или после?

[Skynin]

Вы какое общество имеете ввиду? До 91 года или после?

А разве общество стало другим? Вы когда отмечаете свой день рожденья становитесь принципиально другим чем до дня рождения?

Так вот и ложь поселившаяся в обществе и осталась. и 91-ый или еще какой год тут ни при чем.

[Садретдинов Ренат]

А разве общество стало другим? Вы когда отмечаете свой день рожденья становитесь принципиально другим чем до дня рождения?

Так вот и ложь поселившаяся в обществе и осталась. и 91-ый или еще какой год тут ни при чем.

А что тут причем?

[Skynin]

А что тут причем?

Если более Вам нечего сказать, кроме как прикинутся мальчиком из анекдота: "Папа, а дэ морэ?", то стоит ли флудить далее?

[Садретдинов Ренат]

Если более Вам нечего сказать, кроме как прикинутся мальчиком из анекдота: "Папа, а дэ морэ?", то стоит ли флудить далее?

Ну, почему же флудить! Расскажите нам, как эта ложь у нас появилась? Кто ее ввел в оборот? Кому она выгодна? Зачем все это делается?

[Skynin]

Расскажите нам ...

Об этом в этой теме и рассказывалось. Перечитайте.

[2004eug]

Вы на первую часть не ответили.



Вы какое общество имеете ввиду? До 91 года или после?

На первую часть. Да- у Власова была пехота, и он тоже посылал ее на смерть, когда это было надо. Но он не стал посылать ее на смерть,когда не было ни единого шанса а предпочел сдаться.
Вот так. А этого ему не простили.
Впрочем, об этом уже стало много инфо в интернете, почитайте ...стоит только набрать генерал Власов и все увидите.
Общество одно и тоже: что до 91 г , что после. Не сильно изменилось...

[Садретдинов Ренат]

Об этом в этой теме и рассказывалось. Перечитайте.

Ответ в духе "А не увидели и сами виноваты"...

[Skynin]

P.S.

Уже читала что-то о Куликовском сражении и что было-то все не так и не с теми...

Да, потому что советская пропаганда пыталась представить это сражение как освободительное русского народа от монголо-татар (что вообще-то правда, да не вся). А о том что на стороне Дмитрия выступили некоторые татарские ханы против Мамая, не являющегося чингизидом, но претендующего на трон Золотой Орды умалчивали. Редко можно было услышать и о генуэзких наемниках.
И археологи до сих пор ничего найти не могут. Хотя это вполне вопрос времени и точности соотнесения летописей с географией.

тем более что очевидцев уже нет и объективной правды все равно ни кто не узнает ...и потому нужно пафосно лгать в угоду идеологии и лже-патриотизма.

Позиция не нова. Фашисты так же о своих предках лгали. Свидетелей то нет.

[Skynin]

Ответ в духе "А не увидели и сами виноваты"...

Ну не копировать же мне постинги во второй раз.

[Skynin]

Только что прочел. Это "мой" ответ на "Кому она(ложь) выгодна? Зачем все это делается?

...
По прошествии почти двадцати лет после объявления о начале процесса перестройки, предпринятой тогдашним Генсеком КПСС Михаилом Горбачевым, и спустя три пятилетия после расформирования Советского Союза, Россия все еще не является конституционной демократией, а скорее испытывает, по словам профессора истории России Лондонского Университета Джеффри Хоскинга (Geoffrey Hosking), "имперское похмелье". А уж, что такое имперское похмелье, англичанам известно.
...
Почему они действуют подобным образом? В 2003 году Лукашенко заявил: 'Для меня характерен авторитарный стиль', то же самое можно сказать и о Путине. Несмотря на свою молодость (оба достигли власти в возрасте сорока с небольшим лет), их, тоскующих о всемогущем Советском Союзе, можно считать воплощением прошлого.
...
К сожалению, после краха репрессивного коммунистического государства власть в России занята не созданием открытого и свободного общества правового государства, а по-прежнему страдает фобией имперской дезинтеграции. Вместо того чтобы искупать вину за то преступное давление, которое Советский Союз оказывал на значительную часть европейского континента, Москва все еще соперничает с Вашингтоном и Брюсселем за сферу влияния и воспринимает продвижение демократии в своих бывших доминионах как потерю.
...
(Проблемой является Россия ("La Vanguardia", Испания))

И потому, реальные герои, обычные и не очень мужики, прославленные и опальные генералы не вписываются в "лубочные" изображения солдата. Победившего во второй мировой.

Для СССР нужен был Геракл, а о штрафбатах нужно было умолчать. И тот же реальный Матросов, как выясняется далек был от "Матросова грудью бросившегося на дзот." И т.д.

[2004eug]

P.S.

Да, потому что советская пропаганда пыталась представить это сражение как освободительное русского народа от монголо-татар (что вообще-то правда, да не вся). А о том что на стороне Дмитрия выступили некоторые татарские ханы против Мамая, не являющегося чингизидом, но претендующего на трон Золотой Орды умалчивали. Редко можно было услышать и о генуэзких наемниках.
И археологи до сих пор ничего найти не могут. Хотя это вполне вопрос времени и точности соотнесения летописей с географией.

тем более что очевидцев уже нет и объективной правды все равно ни кто не узнает ...и потому нужно пафосно лгать в угоду идеологии и лже-патриотизма.

Позиция не нова. Фашисты так же о своих предках лгали. Свидетелей то нет.

Да не было никакого Куликовского сражения вообще. Как и Ледового побоища ( в хрониках ордена не указано о крупной битве, а есть небольшое упоминание о мелкой драчке).
Мелкие стычки, раздутые до небес.
Кстати, если была такая большая битва (Куликовская)- то куда дели погибших? Там должно было остаться огромное кладбище, но его нет .
Такие дела.
Ну до чего нашим людям тяжело расставаться с мифами...

[Skynin]

Да не было никакого Куликовского сражения вообще.

Да, упомянул об этой версии фразой - "И археологи до сих пор ничего найти не могут".
Но не вникал подробно в аргументы на этот счет. Вполне могло и не быть, а слава Дмитрию ох как нужна была. Как и средневековые европейские герольды воспевали подвиги рыцарей, как и многие русские летописцы, а потом - историки.

Ну до чего нашим людям тяжело расставаться с мифами...

Когда-то прочел в сборнике стихотворений Козьмы Пруткова стиш один. К сожаленью в инете искал, но не помню точных фраз и не нашел потому. А был о выпимших мужиках, в драных портках, что возле трактира гордились своим величием и загадочностью. Ну потому что русские и на Руси живут.
Так что подлинные патриоты мифов не берегут, и правды о своей стране и народе не страшатся.

Здесь примерно такая же ситуация как в семье. Если муж жену любит, то не за осиную талию, и не дай Бог ей располнеть. "Убью того кто мне о моей жене такое скажет!!!" И если жена мужа любит, то не потому что кошелек у него не один.

Подлинным патриотизмом и уважением и почтением к своим отцам и дедам движет любовь. Как и блудом и лже-патритизмом - страсти да эмоции незрелые.