Совет Европы осудил преступления коммунизма

[Skynin]

Обычно слабость позиции пытаются компенсировать длbной цитат.

То есть я логически должен доказать был годомор или не был? Поясните может, как исторический факт доказывается или опровергается логически?

А насчет того что комуняки и сейчас признавать за собой ничего не хотят известно. У них, комуняк во всем Америка виновата, а они сами - белые и пушистые.

[КАС]

Skynin, мой вопрос был риторическим... Обычно слабость позиции пытаются компенсировать длмной цитат.

Мне очень интересно вы против индустриализации вообще или только против методов её проведения? Как по вашему надо было её проводить - По пути Запада выкачивая столетиями ресурсы из колоний? Методы действительно были жесткими но с вилами против немецких танков мы бы просто не выдюжили!

[Skynin]

так как с детства приучили читать и думать.

О чем можно думать если нет фактов?
О чем можно прочесть, если не было написано?

Прямо как в "Курьере" Шахназорова:
"Я регулярно смотрю телевизор, и заявляю, у нас прекрасная молодежь!"

Про планы Геббельса насчет Украины поищу.

Поищите. Основаны они были на опыте откупа Украиной для брест-литовского мира. Немцы тогда еще запомнили, украинцы к России весьма прохладно относятся. Потому что добра от нее мало видели и потом.

Все бы в полицаи и подались бы!

Все не все, но проблем с набором не было.
И гордится не гордится тут ни при чем.
Большевиков-"москалей" просто ненавидели больше чем немцев.
И немцы это знали, а потому не дожидаясь конца войны даже поселения стали создавать. С фрау и киндерами.

[КАС]

А насчет того что комуняки и сейчас признавать за собой ничего не хотят известно. У них, комуняк во всем Америка виновата, а они сами - белые и пушистые.

А у Америки виноваты Коммуняки да Бен-Ладен и тоже - белые и пушистые.

[Skynin]

Методы действительно были жесткими но с вилами против немецких танков мы бы просто не выдюжили!

И где же были ворошиловские стрелки, что за каких-то полгода до Москвы немец добрался? И сталинские стратеги где были, сажая конструкторов?

Мне очень интересно вы против индустриализации

А кто ее, индустриализацию разрушал? Кто царских инженеров в враги народа записывал?

Методы действительно были жесткими ...

Ну вот и рухнул СССР с такими методами. Люди отказались жить в такой светлой стране. Или это все Америка виновата? Когда ж рухнет, чтоб ее...

[Skynin]

А у Америки виноваты Коммуняки да Бен-Ладен и тоже - белые и пушистые

только Америка живет сыто. И что с СССР туда рвались, что из Российской Федерации. И рождаемость в Америке превышает смертность и без иммигрантов. А счастливая Россия - вымирает. Не живется что-то в ней простому человеку. Методы видать не те.

[stas®]

Мне сейчас 27

Хммм... Потому и кажется Вам, что социализм - это здорово

С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" глава 12

То есть Вы полагаете, что для сопоставления Индии и Китая достаточно мнения Кара-Мурзы? Я бы предпочел статистические данные

[Аноним]

То есть я логически должен доказать был годомор или не был?

Не, вы хотя бы себе, объясните причину признанного вами факта массовой миграции необразованного российского крестьянства в города на строительство заводов в 20-30-е годы прошлого столетия. Только честно.

[Аноним]

Мне очень интересно вы против индустриализации вообще или только против методов её проведения? Как по вашему надо было её проводить - По пути Запада выкачивая столетиями ресурсы из колоний? Методы действительно были жесткими но с вилами против немецких танков мы бы просто не выдюжили!

Гы... Т.е., проводя индустриализацию за 15-20 лет до начала войны, мы тем самым готовились к этой войне? Но почему мы тогда ее встретили практически вилами против танков? И почему война стала такой "неожиданной и внезапной", почему нападение Германии было расценено как "вероломное"? Что-то много неувязок в вашей позиции, не находите?

[Skynin]

Не, вы хотя бы себе, объясните причину признанного вами факта массовой миграции необразованного российского крестьянства

А я разве говорил о российском крестьянстве? Или "Хватит врать" было посвящено голодомору российского крестьянства?
Что эе до миграции, то вот и у нынешних американских фермеров проблемка, дети в город стремятся.
А шотландцы то в британскую армию и шли, потому что земля старшему сыну только доставалась, куда ж было податься?
Только при чем тут полное лишение зерна и запрет переезда крестьян в 1932-1933?

Что-то много неувязок в вашей позиции, не находите?

Неувязок у КАС'а не только в этом много.

Вообще, когда начинают говорить об успехах строя - космос, атомное оружие, количество заводских труб и добытой нефти, забывают, что с пустым холодильком обычного человека это величие надежно не согреет. Конфликт "масла и пушек". Если масла нет, то и пушки рано или поздно - кончатся. В силу массы обстоятельств, каждое из которых - мелкое, но вот когда их масса...
В утрированом же виде, когда идеи, процессы описываются в пару постингов (да даже пару томов "Капитала") все эти процессы рассмотреть невозможно.
И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.
Например американцу говорят - "мы потратим твои налоги на войну в Ираке, чтобы ты сытней жил" - и он соглашается.
А все эти коммунисты говорят - "мы заберем у тебя все ради мировой революции, оставив одни портки, одну миску, одну ложку."
Какой девиз и метод эффективней - посмотрите на 19-ый и 20-ый век.

[Аноним]

А я разве говорил о российском крестьянстве?

Так и вопрос был не к вам.

Что эе до миграции, то вот и у нынешних американских фермеров проблемка, дети в город стремятся.

Ага, но совсем не для того, чтобы "строить заводы и на них работать".

А шотландцы то в британскую армию и шли, потому что земля старшему сыну только доставалась, куда ж было податься?

А наши крестьяне шли от того, что землю всю напрочь отняли, да и то, что она дает, тоже....

Только при чем тут полное лишение зерна и запрет переезда крестьян в 1932-1933?

Это вопрос к инициатору ветки.

Вообще, когда начинают говорить об успехах строя - космос, атомное оружие,

Второе - украли, первое - в наследство от ненавистного царского режима досталось.

количество заводских труб и добытой нефти,

Как у Жванецкого: "Мы обогнали всех по количеству производимых лекарств, теперь отстать бы по количеству больных..."

И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.

Им (коммунистам) это пофиг. Они удовлетворяют только свои личные потребности.

Например американцу говорят - "мы потратим твои налоги на войну в Ираке, чтобы ты сытней жил" - и он соглашается.

Я думаю, американцу не так говорят....

А все эти коммунисты говорят - "мы заберем у тебя все ради мировой революции, оставив одни портки, одну миску, одну ложку."

Очень грубое (вплоть до искажения) упрощение....

Какой девиз и метод эффективней - посмотрите на 19-ый и 20-ый век.

По-моему Чечелю приписывают следующую фразу: "Буржуазная демократия - очень плохая система, но ничего лучшего человечество еще не придумало".

[Skynin]

Очень грубое (вплоть до искажения) упрощение....

Нет. Описание практического внедрения этих принципов. Нищета и полувоенный образ жизни. С полувоенным же набором материальных благ.
Причем по факту описанно это и в "1984" Оруэла. И гораздо более ранней "МЫ" Замятина.
Почему-то у строителей светлого будущего так получается.
Наверное таково свойство их теорий - только если сегодня как в казарме, тогда вот завтра ...
Ну а завтра либо еще хуже, либо народ это утомляет, и сссры разваливаются.

По-моему Черчилю ...

Кажется и ему же, но точно помню, кому-то с британских политиков:
"Если правительство не устраивает его народ, оно должно его распустить".

[КАС]

То есть я логически должен доказать был годомор или не был? Поясните может, как исторический факт доказывается или опровергается логически?

Skynin, я ведь и не отрицаю, что была трагедия - голодомор, я говорил о чудовищном преувеличении ее жертв!

[КАС]

только Америка живет сыто. И что с СССР туда рвались, что из Российской Федерации. И рождаемость в Америке превышает смертность и без иммигрантов. А счастливая Россия - вымирает. Не живется что-то в ней простому человеку. Методы видать не те.

Так ведь это осчастливленная рынком Россия вымирает а "коммунистическая" Россия жила!

[КАС]

Порылся в инете:
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины

Запрещался выезд крестьян за пределы Украины а не из деревни в город. А так-как Украина как и тогда весь СССР была крестьянской страной то фактически был запрет выезда украинцев из Украины.

[Skynin]

Skynin, я ведь и не отрицаю, что была трагедия - голодомор, я говорил о чудовищном преувеличении ее жертв!

Самое малое что я встречал - 4.5 миллионов. По сравнению с парой сотен тысяч - чудовищное преувеличение!

Так ведь это осчастливленная рынком Россия вымирает а "коммунистическая" Россия жила!

А, жила... ну да. Было дело. Только враг вот и ныне живет. А о соц. лагере одни воспоминания нехорошие. Да КНДР с Кубой голодные и нищие.
А не нравится рынок, так вот и откажитесь. Кто ж неволит то? Или неволил? Или КПСС сами власть кому отдали?
На этом форуме говорили что Россия идеологически независима. Вот пусть и делает что большинство народа в ней желает. Не оккупирована ведь внешними врагами, верно?

Запрещался выезд крестьян за пределы Украины а не из деревни в город.

Лады, я не очевидец, и Вы тоже.
Что слышал от родни, оттуда и знаю. И не только от своей сельской родни. И до публикаций о миллионах жертв. Вы не слышали, и знать не хотите.

А все эти коммунистические объяснения и в директиве прописаны - "выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши ..." Странно что не американским империализмом, объяснение было бы современней.

Редкого украинца такие объяснения устраивают. Потому что чуть ли не каждого по родне зацепило.
А россиянину они и подавно не нужны. Хоть бы там все перемерли, в тех 32-33-ем, у каждого своих проблем хватало.
Равно как и американцу мало интересно, на чьи там головы бомбы где-то падают.

[Andre]

И главная уязвимость всех этих коммунистических мечтаний - несоотвествие реальной жизни и реальных потребностей обычных людей.

...Однажды Сократ шёл по афинскому рынку и удивлялся: "Как много существует вещей, в которых я не нуждаюсь!"

[Братья Карамазовы]

Skynin, в чем плоха идея коммунизма?
Равенство людей - идеология христианства. Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди. Так, в чем его осуждать? Это я возращаясь к названию темы: "Западная Европа осуждает преступления коммунизма". В этом названии - политический подход. С точки зрения международного уголовного права можно осуждать только конкретного человека. Так это и происходит реально (процессы против Милошевича, Хусейна-хотя по нему не международный трибунал, а проамериканский).
Поэтому осуждать то надо тех уродов которые преступные норматиные распоряжения давали в Вашем примере (Хадакевич и т.д.).
А у Вас опять все сводится к великой обиде украинца на русского. Вот мол, когда москали властвовали в Союзе, Украина вымирала.

[stas®]

С точки зрения международного уголовного права можно осуждать только конкретного человека.

Это не так. Международное уголовное право знает понятие преступной организации. Именно такими были признаны СС, НСДАП и ряд других (а вермахт времен Третьего рейха, например, преступной организацией признан не был).

Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди.

И это не так. Христианство не требует экспроприации частной собственности.

[Братья Карамазовы]

stas пример нашего УК РФ:
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности

Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.

Это нормы основаны на международном праве. Впрочем я не специалист и если вы сможете достойно аргументировать, то соглашусь.

Что касается экспроприации частной собственности, то нужно понимать, что идея коммунизма в ее идеальном состоянии, т.е. то к чему стремятся коммунисты "абсолютная идея" - не предусматривает никакого насилия, в том числе экспроприации частной собственности.

[Skynin]

Равенство людей - идеология христианства. Идеи коммунизма повторяют христианские заповеди

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

О каком повторении христианских заповедей идет речь?
Далее, христианство говорит о равенстве людей перед Богом, а не друг перед другом.
Причем протестантизм еще более утвердил право на частную собственность. Как-то встретил в "Курьере ЮНЕСКО" статью японского экономиста, где он указывает на различие капитализмов в Японии и Европе, как раз в силу почвы конфуцианства и протестантизма.

Поэтому, хочу переспросить "Skynin, в чем плоха идея коммунизма?" Что Вы вкладываете в понятие - идея коммунизма? Давайте договариваться о терминах.

А у Вас опять все сводится к великой обиде украинца на русского.

У меня все сводится к тому что преступления большевизма не признаются ни большевиками, ни их преемниками.

Вот мол, когда москали властвовали в Союзе, Украина вымирала.

Если Вы не знаете, напомню, что так считают и об Украине, и о себе бывшие друзья по соц.лагерю. Разумеется, они все враги, и их подкупила Америка.
Москаль, если уж браться за этот термин в украинском языке - это российский солдат. Не русский человек (россиянин), а солдат российской императорской армии. Просто политика с приходом большевиков власти не изменилась, потому и слово осталось, сменивши смысл.

Когда же россияне говорят об Америке, мне понятно, что это просто отголоски конфликта двух империй. Мир делят. Как когда-то Германия "опоздала", и затеяла две мировые войны, хотя одна Германия была кайзеровской, а другая нациской, так и Россия, что царская, что большевиская пытались остаться империями. Нынешняя Россия гораздо слабее, но как отмечал Бжезинский - по прежнему стремится сохранить черты сверхдержавы. Отсюда то тоска, ностальгия по большевиским, царским временам. И отсюда же появление нацизма.

Но это я в сторону ушел. Самая важная черта коммунизма - тирания и насилие при реализации. Как раз разделение людей, на высший и низший классы. У немецких фашистов это были арии, ..., ..., ..., и паразитирующие нации - евреи и цигане, у большевиков - пролетарии, ниже крестьянство, и паразиты капиталисты.
Причем еще у утопистов описывалось жестко казарменное общество, например у Кампанеллы в "Городе Солнца"

Если же речь о коммунизме Ефремова, то напомню, что его "Лезвие бритвы" было издано со скрипом - "Слишком НЕкоммунистическая книга", и только благодаря известности этого вдумчивого коммуниста. Так же и коммунизм в ранних произведениях Стругацких весьма далек от реалий, что советских, что кубинских, что китайских (Оценки числа погибших на площади Тяньаньмынь в июне 1989 года, когда китайская полиция и войска в сопровождении танков вступили на площадь и разогнали мирную демонстрацию студентов, отличаются очень сильно. По официальным данным, количество погибших не превышает 300, в то время как сторонники демократии утверждают, что погибли около 3 тыс. человек.)

[Skynin]

что идея коммунизма в ее идеальном состоянии, т.е. то к чему стремятся коммунисты "абсолютная идея" - не предусматривает никакого насилия

Если сами коммунисты вовсю использовали насилие, то о чем Вы говорите?

[Братья Карамазовы]

Идея коммунизма озвучивалась так: "Всеобщее равенство, от каждого по возможности - каждому по потребности".

[Olaf]

Возвращаясь к теме топика (как-то все скатилось на сталинизм и зачем это было нужно Украине).
Принятый документ не может исправить прошлое. Он также слабо актуален для современной Европы, т.к. коммунисты сидят в Китае и на Кубе. Спрашивается, зачем шум?
На самом деле идея данного воззвания весьма практична: дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.
Голодомор был - факт. Было и истребление евреев по национальному признаку, ни кто не спорит. По второму факту, вроде, Германия делает какие-то выплаты. Думаю, это и не дает кому-то покоя.
Чтож, были и бомбардировки союзной авиацией городов, переполненных беженцами. Были и другие факты. Все это не менее прискорбно. Но как все это переводить в деньги?

Я считаю, что если на развитой территории одновременно/последовательно возникают Ленин+Троцкий, Муссолини, Гитлер, Сталин (продолжите), то вина лежит не на отдельных личностях и не на русском/еврейском/итальянском/немецком народах. Мир был устроен так, что легко генерил насилие. А разве сейчас что-то сильно изменилось?

Я не против осуждения преступлений кого-либо. Я против превращения этого в пиар и финансовые операции.

[Братья Карамазовы]

Skynin, Коммунисты насилие использовали. Капиталисты тоже насилие использовали, буддисты тоже насилие используют, евреи даже в субботу работают.
Речь по теме "Осуждение преступлений коммунизма" насколько понимаю идет об идеологии коммунизма, а не о коммунистах, т.е. физических лицах, ответственность которых за совершение преступлений должна быть осуществлена и по российскому законодательству (нужно только учитывать, что срок давности привлечения к ответственности 10 лет). Обращайтесь в Генеральную прокуратуру РФ, определяйте конкретных виновных по вашей точки зрения лиц.
Это моя точка зрения.

[Skynin]

Идея коммунизма озвучивалась так: "Всеобщее равенство, от каждого по возможности - каждому по потребности".

1. Если кто-то талантливей, как быть с равенством?
2. Как отличить лень от возможнсти?
3. Если у каждого потребность в яхте, как быть?

По второму факту, вроде, Германия делает какие-то выплаты.

Не только выплаты. Евреям легче получить вид на жительство. Кроме того, для пожилых евреев на социале организуются теже туристические поездки с огромной скидкой.

дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.

Да, не без этого. Признание ответственности повлечет за собой и другие последствия.

[Skynin]

Коммунисты насилие использовали. Капиталисты тоже насилие использовали, буддисты тоже насилие используют, евреи даже в субботу работают.

Капиталисты и не толкают великих идей. Они не говорят о светлом будущем, о равенстве и братстве.
В буддизме так же нет идей о рае на земле. И он во многом еще более суров чем капитализм. Неравенство там зафиксировано законом кармы и личной и только ответственностью за то кем ты родился.

Речь по теме "Осуждение преступлений коммунизма" насколько понимаю идет об идеологии коммунизма

Да, я потому и спросил, что Вы вкладываете в этот термин?

[БВБ]

Цитата:
дать юридическую базу для исков к России и еще немного ее поделить. Так, во всяком случае, это видится из России.

Да, не без этого. Признание ответственности повлечет за собой и другие последствия

Мож я чего не понял. Обвиняют ведь коммунистический строй, авангардом которого была страна - Союз советстких социалиститических РЕСПУБЛИК. И Россия в составе СССР была наровне с коммунистической Украиной и иже с ней.
Более того, большинство лидеров того строя имели корни никак не с территории России, а немало, очень немало с территории Украины, к примеру.
И я как житель России могу предьявить претензии к Украине, что ее воспитанники угнетали, в том числе, и бедную Россию много лет.
Так почему ж претензии переправляют России?

PS
Для меня Украина и Россия всегда и до сих пор , если и не одна страна, то по крайней мере родные братья. Разделять которых достаточно неестественно. Слишком большая общая история.

[Skynin]

Так почему ж претензии переправляют России?

Украина, воспользовавшись крахом царизма объявила себя независимой. В 1918-20-ых ей пришлось воевать одновременно: с Польшей, с большевиской Россией, и с Деникиным. Надежды на мировое признание не оправдались. Понятно, что выстоять было нереально.

И Россия в составе СССР была наровне с коммунистической Украиной и иже с ней.
...
И я как житель России могу предьявить претензии к Украине, что ее воспитанники угнетали, в том числе, и бедную Россию много лет.

Думаю глобальный передел невозможен, и до добра не доведет. Учитывая что с Украиной Россия не делилалсь имуществом СССР. То что было на территории, то и решили оставить друг другу.

Да и речь не о том.
А о преступлениях коммунизма. Как на территориях бывшей российской империи и влияния СССР, так и остальных. Будь то красные кхмеры, большевики, хуэйбины, и прочие.

Для меня Украина и Россия всегда и до сих пор , если и не одна страна, то по крайней мере родные братья. Разделять которых достаточно неестественно.

Не только для Вас. Это усредненное представление россиянина. У бОльшей половины граждан Украины - мнение другое.

Еще во времена когда Польша была в составе росс.империи, родился анекдот:
"Сбежали с тюрьмы русский и поляк. И отрыли клад, о котором слышали от одного заключенного. Русский:
- Давай поделим по братски!
Поляк:
- Э-э-э нет, давай просто поровну!"

Большевизм пришел откуда? Вот те пусть отвечают.
Как и фашизм пришел откуда? Те и ответили.

[Skynin]

Прокомментирую свою фразу: "На этом форуме говорили что Россия идеологически независима."
Я как раз и имел ввиду, что если в современной России коммунисты начнут преобладать, и придут к власти, тогда вот и сработает это осуждение. И холодная война и последующая гонка вооружений будет обеспечена. СССР их не выдержал. Российская федерация - могучей? Выдержит?
Я к тому, что и сверхдержавы идеологически просто более свободны в выборе, а НЕ независимы. Как раз потому что никто больше не хочет мировой войны. И никто не хочет чтобы - "Мир был устроен так, что легко генерилось насилие."
Те же демократические и экономические(рыночные) реформы в КНР убеждают многих что и Китай не хочет быть очагом глобальной агрессии. Локально... а у кого нет своего Кипра, Тибета, Чечни, Палестины, ..., ...,?

А разве сейчас что-то сильно изменилось?

Кто сейчас способен и готовит мировую войну, революцию, и прочее?