Смерть матушки-России ("The Spectator", Великобритания)

[Skynin]

Да, я согласна, что голубой, могла бы написать блакитный.

Да можете не соглашаться. Так прописано в Конституции Украины "блакитный"-голубой. А не "сыний".

А у меня вопрос, а папуасы Вам ничего не даровали?

Не знаю, не слышал
Если полезное что, отчего б не взять подарок

[Skynin]

Она до всего сама дошла...

Аха, особенно до изобилия тюрских слов в великом и могучем.
Вобщем Rosa злопыхтальство Ваше понятно. И туда же, на растопку скинхэдовских идей. Только вопрос, кому раньше достанется от них, мне, или все ж Вам?

[stas®]

Rosa, ежели Вы не понимаете намеков, скажу прямо: переход с предмета спора на личность спорящего (а) запрещен правилами форума и (б) свидетельствует об отсутствии разумных аргументов.

[Skynin]

которые предприняло наше правительство, совершенно правильные и мы должны отстаивать свои интересы...

Кстати Гитлер именно с этого и начал.
"Сколько будем терпеть надругательство Версальским договором!!!"
И США аналогично отстаивают СВОИ интересы. Чего ж врагами то их россияне считают, а свое правительство белым, пушистым, добрым и ласковым?

Вот для меня, украинца одинаковы и Москва, и Вашингтон.
Но дело в другом. Одни - соседи, а другие за океаном. И интерес у других махонький.

[Rosa]

Rosa, ежели Вы не понимаете намеков, скажу прямо: переход с предмета спора на личность спорящего (а) запрещен правилами форума и (б) свидетельствует об отсутствии разумных аргументов.

Где тут был переход на личности? Мы же говорим о положении наших государств.... Вы лучше почитайте последнее собщение Skyling и Вам все станет понятно, а я по мере своих скромных возможностей отстаиваю интересы нашего государства.

[Аноним]

а я по мере своих скромных возможностей отстаиваю интересы нашего государства.

Гы... И много отстояли?

[stas®]

Rosa, во-первых, не искажайте, пожалуйста, чужой ник. Во-вторых, предметом обсуждения была статья из Spectrator, а не политика страны проживания Skynin.

[Rosa]

Аха, особенно до изобилия тюрских слов в великом и могучем.
Вобщем Rosa злопыхтальство Ваше понятно.

Великий и могучий за счёт тюркских (и не только) слов лишь обогатился, как и любой другой язык - в том же английском, не только англо-саксонские, но и романские слова обильно рассыпаны.

А насчёт злопыхательства... "Не стоит искать соринку в глазе ближнего, ежели в своём бревно не видишь" - заметьте, не "москали клятые" постоянно на бедную "неньку Украину" ушаты помоев выливают...

Про то, что флаг вам, видите ли, австрийская императрица "даровала" - а с какого перепугу или бодуна глава чужого государства имеет право даровать "незалежной державе" такой символ независимости, как государственный флаг? Почему-то такой дар не воспринимается вами, как проявление "имперских амбиций"

P.S. Варягов, кстати, на царство звали ещё при Киевской Руси, так что все "повязаны"...

[Rosa]

Да! Я прошу прощения за то, что я неправильно указала ник Skynin? я так понимаю, что наши споры заходят в тупик, постольку поскольку мне, беззащитной женщине, сложно бороться с тремя мужчинами ( поскольку поддержки не вижу, а она, я надеюсь, прийдет в понедельник, когда народ заглянет в эту тему).... Я временно ухожу и надеюсь, что Вы прийдете к консенсусу(втроем), а сама я остаюсь при своем мнении.... До свидания!

[Аноним]

И чего тогда стОят все ваши потуги по отстаиванию интересов российского государства, если

Варягов, кстати, на царство звали ещё при Киевской Руси, так что все "повязаны"...

...

[Аноним]

мне, беззащитной женщине, сложно бороться с тремя мужчинами

а я еще не определился с полом....

[Rosa]

а я еще не определился с полом....

Это Ваши проблемы......Вам, прежде всего, нужно определиться со своим именем.....

[zas77]

Песня называется "Транзитный проезд через Украину"

Doka, спасибо за ссылку. Но этой песни не нашёл. Может она называется по-другому?
Зато нашёл романс о женщине, которую ренее слышал, но не знал автора.

Но читать эту тему тягостно. Два великих народа, а занимаются глупостями. Иначе не назовёшь отношения между нашими странами. Эти кухонные склоки и дрязги Когда правители только образумятся?

Для справки. Родная племянница на 50 % украинка; двоюродные (тоже наполовину) две латышки и один татарин.

[Doka]

Doka, спасибо за ссылку. Но этой песни не нашёл. Может она называется по-другому?

Только что посмотрел и нашел вот здесь:
http://bard.ru/cgi-bin/frameset.cgi?...ks&name=Шаов_Т
... в каталоге песен, во второй половине списка, название песни "Транзитный поезд через Украину", начинается словами: "Наш плацкартный вагончик полон граждан унылых...". Желаю удачного поиска и прослушивания...

[zas77]

"Наш плацкартный вагончик полон граждан унылых...".

Спасибо. Нашёл.
В Киеве был в 1991 г. (или в 90 г.). Туда мы ездили по приглашению Киевского политехнического института для обсуждения вопросов технического сотрудничества. Повозили нас по объектам, показали свои разработки.
Тогда РУХ толь-только зародился, и ещё не было до конца понятно, что это за движение. Предложил я им встретиться, поговорить, но они отказались.
В спорах с киевлянами я тогда их убеждал в необходимости переустройства Союза в Конфедерацию со свободным политическим устройством с сохранением жёстких с заключением договоров (на ближайшие несколько лет) экономических связей.
Но мои слова растворились в песке. Да, центробежные силы были слишком велики, чтобы политикам призадуматься о благополучии своих народов.

[Skynin]

Про то, что флаг вам, видите ли, австрийская императрица "даровала" - а с какого перепугу или бодуна глава чужого государства имеет право даровать "незалежной державе"

Флаг был дарован не "незалежной державе". Тогда не было еще независимой Укрианы. Но на момент провозглашения независимости этот флаг был самый известный, символизирующий независимость.

Почему-то такой дар не воспринимается вами, как проявление "имперских амбиций"

Потому что к этому времени он стал просто символом. А Австро-Венгерской империи уже нет. И еще потому что правление Австро-Венгрии на части територии нынешней Украины запомнилось уважительным и аккуратным.
Пример - Шотландия. После того как англичане поумнели, и перестали навязывать свои порядки, и дразнить нациоальную гордость шотландцев, войны и закончились. И шотландцы не потеряли своего лица, и обошлось все без государственной границы. А Эдинбург гордо называется столицей Шотландии.
Императоры бывали всякие. И гибкие, и не очень.

И еще разница. У украинцев и украины нет мечтаний о сверхдержаве. Как и у большинства других стран мира. Отсюда и большая разница в понимании что есть самоуважение нации, в отличие от великодержавного самоуваженя американца, россиянина, китайца.
А многие задевания рассчитаны на центропупизм, которого обычно нет у гражданина средней, обычной страны.

а сама я остаюсь при своем мнении....

Да пожалуйста. Напомню еще только что Иван Мазэпа изображен на 10 гривнах. И я, и большинство знающих его вклад в историю Украины с этим согласны. Забыли видать Москву спросить, что предателей на ден.знаках рисовть низя. А также то, что при правлении Петра 1 население тогдашней российской империи уменьшилось на пятую часть. Но если для русских это был родной царь, то для украинцев - пришлый тиран. Равно как и польский король. Правда польские короли не в пример московским царям были мудрее. Кстати Польша считает Украину "своей". И имеет на это не меньше(если не больше) оснований. Так может Украина должна каяться что "предала" Польшу, а не Россию?? Может нужно ей объявить себя польским воеводством, дабы восстановить братство народов? (например польский и украинский языки гораздо ближе, чем русский и украинский)

И если мы начнем поднимать все конфликты, то нужно вспомнить что на строне поляков под Москвой выступили и украинские казаки. Что крымские и татарские татары крови славянской пролили ого-го сколько. Что немцы с французами воевали немло. Что Англия была ярой противницией независимости Америки, и т.д. и т.п.
Мало ли кто с кем и когда воевал.

Мечты же по былому величию до добра не доведут.

поскольку поддержки не вижу

А я рад что есть понимающие. Что проблема не столько во внешних "врагах". Конкуренты были и будут.

В спорах с киевлянами я тогда их убеждал в необходимости переустройства Союза в Конфедерацию со свободным политическим устройством с сохранением жёстких с заключением договоров (на ближайшие несколько лет) экономических связей.

Рух давно фактически сошел с арены. Но идея эта не плохая по сути, оказалась нереализованной ввиду слишком негибкой политики Кремля. Она давно такая, самодержная, и потому кроме Мазэпы немало было легко находивших сторонников чтобы избавиться от такого правления.
То же и с ЕЭП. В теории могло получится. Но те самые мечты об империи глаза застят.
В отличие от ЕС, где со скрипом, но каждый умерил свою национальную гордость ради взаимовыгодного союза.

Когда правители только образумятся?

Никогда. Народ заслуживает того правительства, которое есть.
Еще раз напомню, Гитлер пришел к власти благодаря поддержке народа.
На Украине же кавардак как раз по той же причине - народ такой. Единой нации в пределах нынешней територии пока не сформировалось. Отсюда - лебедь, рак и щука в "верхах".

[Аноним]

Это Ваши проблемы......Вам, прежде всего, нужно определиться со своим именем.....

"Что в имени тебе моем?"

[Анонимист]

Думаю, что Украину нужно оставить в покое, нужно отпустить ее - хай идэ... Черноморский флот выводить в Новороссийск, всех моряков с семьями туда же. Отношения должны быть как к обычному государству западного типа (т.е. не основанному на русско - православной идеологии). Майдан доказал что "хлопцы" не с нами.

Да и в советское время так было. ... "Прощай Украина" - нужно сказать нам и жить дальше , ничего не случиться.

[zas77]

"Ещё дня три терпения возьми,
Не жить тебе в Москве,
Не быть тебе с людьми" (А.С.Грибоедов, "Горе от ума")

Если и дальше пойдёт нарастание конфронтации, есть вероятность, что Крым вообще отделится от Залежной, и станет суверенным государством с открытой экономической зоной.

[Садретдинов Ренат]

Думаю, что Украину нужно оставить в покое, нужно отпустить ее - хай идэ... Черноморский флот выводить в Новороссийск, всех моряков с семьями туда же. Отношения должны быть как к обычному государству западного типа (т.е. не основанному на русско - православной идеологии). Майдан доказал что "хлопцы" не с нами.

Ну, что же Вы? Зачем же нам под боком войска НАТО, и все такое прочее...???

[Аноним]

Ну, что же Вы? Зачем же нам под боком войска НАТО, и все такое прочее...???

Войска НАТО уже давно у нас под боком... Не удержать нам Украину, потому как они уже давно не с нами. Вход НАТО на Украину усилит конфликт между ее элитами, что приведет ее - любезную опять к нам... Так было всегда и так будет.

[Govorun]

Skynin, я бы не назвала Вас аполитичным человеком. Вы, батенька, крепко политизированы...
А мне, откровенно говоря, глубоко наплевать, какой национальности будут стоящие у кормила власти. Лишь бы они не были откровенными ворюгами... пока что политиков, не тянущих одеяло на себя, а заботящихся "о благе народном", по большому счету, я не припомню.
У меня в Украине живет масса друзей и родственников, и слыша про всю эту возню вокруг газа, я думаю не о том, что Газпром денег недополучает, а о том, что тетка Маня из Луганска не сможет платить за газ со своей скудной пенсии, если он подорожает...
И не может у меня, гражданки России, быть имперских амбиций, если я по национальности не то полячка, не то украинка, не то еврейка (русской крови у меня где-то 1/4), а родилась и выросла в Узбекистане...
Паны дерутся - у холопов чубы трещат... а сейчас именно это и происходит. "Вы вам перекрыли газ - мы отнимем у вас маяк"... противно

[zas77]

наши споры заходят в тупик, постольку поскольку мне, беззащитной женщине, сложно бороться с тремя мужчинами

И что Вы, сударыня, так горячитесь? Как будто, от этого спора что-то изменится? Я давно за этими дебатами наблюдаю исключительно со стороны. Многие выступления (правильнее сказать отдельных ников ) вообще не читаю.

[Артём]

Зависит от человека
Кому-то дает, кому-то пустой звук.

Я без наезда, просто узнать. Вот РФ вроде вполне независимое государство. А чёт не прошибает эйфория, как у Витаса в песне «Щастье, вот оно!...». Почему я должен быть счастлив в обособлении от единомышленников другой национальности? Почему я должен быть счастлив в объединении (по признаку национальной принадлежности) с моральными уродами и просто олигофренами?

По-моему, национальный суверенитет – не более чем суррогатная форма удовлетворения стремления к независимости. Чистая синтетика, продукт политтехнологий. Сделано по заказу политиков, которых кроме национальной принадлежности ничего с электоратом не объединяет.

не думаю что вообще где-то есть эти 100% желающие одного. Вопрос - большинство или нет.

100%? Это как вопрос поставить. Если спросить: «Хотите счастья?» - можно и 100% набрать. Спросить «Хотите дифференцированный налог на добычу полезных ископаемых?» - многие и вопрос-то не поймут. Так что «Большинство – ЗА» - это не ответ. Вообще, в высказывании Черчилля о том, что лучше демократии ещё ничего не придумано, самое актуальное, по-моему, это дата её создания: середина прошлого века.

… Непонятно тогда почему бьют не тех кто раздражает, а иностранных студентов и евреев.

А их бить легче.

[Skynin]

По-моему, национальный суверенитет – не более чем суррогатная форма удовлетворения стремления к независимости. Чистая синтетика, продукт политтехнологий.

Как сказать. Может и так. Тогда и ныне многие борются за независимость только лишь потому. Например Тибет и Северная Ирландия.
Но возникает и другой вопрос, а чем это Китай не устраивала независимость Тибета? Это всего лишь чистая синтетика была.,

Если спросить: «Хотите счастья?» - можно и 100% набрать.

Все равно не наберете Процент ответивших - "не хочу" будет небольшим, но будет. Это будут "мазохисты" и те кто понимает что счастья нельзя хотеть и достигать.

дата её создания: середина прошлого века.

Да. И к этой середине века перебробовали народы немало способов.
Из неапробированных мне известна только анархия. Вариантов ее много есть, например анархо-синдикализм мне симпатичен, но это все только в теории. Впрочем еще вспомнил, правда и теоритечиски незрелую систему устройста - технократизм.

А их бить легче.

В том и соль. Как и борцы за справедливость на деле в основном люмпены, так и эти "герои"-"патриоты"-скинхэды, на деле как мелкое шакалье, громят не объявленых ими же врагов, а тех кто слабее.
О том и намекал Ros'е.

Паны дерутся - у холопов чубы трещат... а сейчас именно это и происходит.

Согласен. Потому что у холопов в головах - пустовато. Вот и трещат чубы. А паны не дерутся. Они просто переругиваются.

[Olaf]

Не лезьте во внутренние дела Украины, не мешайте украинцам во всем винить москалей%) Вот и лидер другой незалежной отличился: Россия устраивает диверсии на своей территории, чтобы "газовым шантажом" задушить гвоздичную демократию. Кащенко.

Я бы рад верить, что наши соседи - приветливые, мирные доброжелательные работяги. Да вот наши газеты цитируют невпопад. А если зайдешь в дружественный форум, то картина мира полностью рушится.
Люди, одумайтесь. Окуда столько ненависти и предубеждений? Зачем вам эти росказни политиков? Где я - москаль забрал у тебя кусок хлеба? Но если вера в агрессию русского медведя неискоренима, то надо как-то жить с этим. Вы же не можете взять незалежную и пренести на другой материк?
Или будем делать вид, что не знаем и не понимаем друг друга?

[Аноним]

Люди, одумайтесь. Окуда столько ненависти и предубеждений? Зачем вам эти росказни политиков? Где я - москаль забрал у тебя кусок хлеба?

Мы здель сколько угодно можем говорить, а у политиков конкретные вопросы: газ в Европу проподает, базу Севостопольскую и российских моряков гнобят. Что делать? Можно договариваться ты мне брат - я тебе брат, а проблема не разрешается.
Нужно кончать с панибратством, относиться к Украине как к обычному государству, все конфликты решать в международных структурах, а не в кабинете у Черномырдина (как его вообще туда послом отправили?).

[Skynin]

...не мешайте украинцам во всем винить москалей

Во всем ныне мало кто винит Если вообще - винит.

Окуда столько ненависти и предубеждений? Зачем вам эти росказни политиков?

Вот и я о том. Откуда эта истерия и американофобия? Зачем вам эти росказни о врагах?

Где я - москаль забр,ал у тебя кусок хлеба?

А что я забрал у москаля?

Или будем делать вид, что не знаем и не понимаем друг друга?

А есть желание? Его то в большинстве случаев нет. Пример с этой темы - Мазэпа предатель, а на гривнах красуется. Много россиян хотят разбираться почему так?

Нужно кончать с панибратством, относиться к Украине как к обычному государству

Вот этого и хотят украинцы. Хотя - не все. Пророссийская "Партия регионов" отстаивет интересы промышленных регионов. Которые газ получали по дешевке (кроме того их "родина", Донецк, свободная экономическая зона). Они вот и хотят чтобы панибратсво продолжалось. Их то и поддерживает Кремль. Спрашивается, чьи интересы отставает? Бог с ними, украинцами (да и было бы странно, если бы о других больше чем о своих пеклось правительство). Простых россиян - отстаивает? Российской федерации?
Российские политтехнологи не раз высказывались - что "оранжевые" для России выгодней экономически. Они не будут лезть в братья ради весомых подачек.
Регионалы то и отправили правительство в отставку. Потому что - "Продешевило! Нельзя было подписывать газовый договор по таким ценам!".
О дружбе с Россией они и сейчас говорят. И ожидается самая большая фракция в парламенте Украины именно от них. России нужна такая дружба? Вот и посмотрим, недолго осталось и до выборов, и до первых шагов нового правительства.

Хотя, думается мне, будет просто продолжение - "там где два украинца - три гетьмана"

[Аноним]

Хотя, думается мне, будет просто продолжение - "там где два украинца - три гетьмана"

Так построит Украина государство, то самостоятельное? Или опять под влияние (money) чье - нибудь попадет?

[Olaf]

Во всем ныне мало кто винит Если вообще - винит.

Хотелось бы верить, но вижу обратное. Особенно, когда общаешся с принципиально не употребляющими русский язык. К счастью, большинство таких "историков" пишут из Торонто.
У большинства людей в России нет проблем с Украиной. Но правительство решает газовые вопросы и втягивает нас в свору через телевизор, цитируя неумные высказывания оппонентов.
К слову сказать, я не замечал Ющенко, несущим откровенную пургу (забудем, что происходило на Майдане). Но вот его окрущение мало в чем себе отказывает. Понятно, если цитаты таких высказываний появляются у нас в газетах, то россиянин думает: они что там, с дуба свалились?
Думаю, у вас происходит то же самое.

А что я забрал у москаля?

Мне нечего делить с хохлом. Более того, родственные, дружеские и просто приятельские связи не позволяют делать этого. Но послушаешь активистов с запада и понимаешь, что должен всем по кругу.

А есть желание? Его то в большинстве случаев нет. Пример с этой темы - Мазэпа предатель, а на гривнах красуется. Много россиян хотят разбираться почему так?

Да всем на...ть. В 99% случаев это просто подшучивание над неуемным пылом в историоведении.

Вот этого и хотят украинцы. Хотя - не все.

Трудно мне говорить за всех украинцев, но многие мои родственники и знакомые выиграли бы, если бы Украина стала чуть больше, чем "просто соседнее государство". Есть у меня родственники в Белорусии. Это такая красота: приехал на вокзал, купил билет, поспал ночь - и ты в прекрасном Минске. Или сел на авто, 8 часов и снова там. Понятно, вам хочется того же, но в Европу
Если Украина еще не насладилась вволю независимостью от России и желает только усиливать эту независимость, то нам трудно что-то по человечески возразить. Независимость - это хорошо. Вот мы живем в Независимой России и не ощущаем этого, т.к. привыкли за столетия и слабо понимаем весь этот пафос. Соответственно и проблемы другие.