больничный во время отпуска с последующим увольнением

[Аноним]

Добрый вечер.
Сотрудника отправили в отпуск с последующим увольнением, компенсацию отпуска выплатили. Во время отпуска взял больничный на 10 дней.
Больничный мы обязаны оплатить, продления не будет. А вот эти 10 дней надо ему пересчитать как компенсацию при увольнении? Он же все таки их заработал.
Спасибо

[Генук]

Аноним, а из-за чего пересчёт-то? Надеюсь, изначально КНО правильно посчитали? По день окончания отпуска? Ничего же не изменилось, дата увольнения прежняя.

[Аноним]

Аноним, а из-за чего пересчёт-то? Надеюсь, изначально КНО правильно посчитали? По день окончания отпуска? Ничего же не изменилось, дата увольнения прежняя.

перерасчет отпуска изза больничного. если б он работал, то продлили бы отпуск. а так он уволен , то эти дни отпуска, как бы не отгуленные оказались, за них надо выплачивать компенсацию?

[Генук]

Аноним, нет никакого продления. В дату начала отпуска трудовые отношения прекращены. Дата увольнения неизменна.

[Oksana_Sutormina]

то эти дни отпуска, как бы не отгуленные оказались

Но оплаченные.
Просто оплатите 3 дня больничного.

[Генук]

Просто оплатите 3 дня больничного

А вот здесь я не совсем уверен. Не посчитает ли СФР это двойной оплатой: и отпуска и БЛ.

[Королева]

https://www.klerk.ru/buh/articles/489218/

[Генук]

Глянул. Большинство экспертов считают, что БЛ выплачивают полный. Но все статьи относятся к прошлым годам, когда ещё фирмы платили больничный.
А вот как отнесётся СФР к этому... думаю, отрицательно - когда увидит в табеле ОТ в дни больничного.

[Королева]

И еще

Что делать, если сотрудник заболел в период отпуска с последующим увольнением, рассказали судьи Третьего КСОЮ в определении от 12.04.2021 № 88-4249/2021.

Суд отметил, что у лиц, которым предоставлен отпуск с последующим увольнением, в случае их болезни в период отпуска не возникает ни права на перенос неиспользованных дней отпуска, ни права на выплату компенсации за неиспользованный отпуск, поскольку сохраняемый средний заработок за период отпуска они уже получили.

При этом такие лица имеют право на выплату пособия по временной нетрудоспособности в общем порядке в соответствии с Федеральным законом от 29.12.2006 № 255-ФЗ.

Аналогичное мнение высказали и судьи Восьмого кассационного суда общей юрисдикции в определении от 08.04.2021 № 88-4579/2021.

[Генук]

Королева, видел... никто и не спорит, что право на БЛ есть, но вот с какой даты )

[Генук]

Пожалуй так: лучше протабелировать тогда только чистый кусок отпуска, а больничный как есть - с даты его начала по дату увольнения.
Было
ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ

Стало
ОТ ОТ Б Б Б Б Б

Лишне оплаченные бывшие ОТ чётко равны дополнительной КНО (сколько отпуска убавилось - столько КНО прибавилось) и перерасчёта не требуется. Тогда и СФР не придерётся )

Понятно, что хвост БЛ после увольнения так и так не табелируется.

[Аноним]

Благодарю)

[waw]

В дату начала отпуска трудовые отношения прекращены. Дата увольнения неизменна.

Трудовые отношения прекращаются датой увольнения.
Дата увольнения - последний день отпуска.
Так что прекращается в день начала отпуска?

[waw]

Лишне оплаченные бывшие ОТ чётко равны дополнительной КНО (сколько отпуска убавилось - столько КНО прибавилось) и перерасчёта не требуется.

Может потребоваться.
Количество дней, действительно, не изменится, так как отпускной стаж не поменяется.
Но средний заработок может измениться из-за возможного изменения расчетного периода - отпуск рассчитывается на дату начала отпуска, а КНО - на дату увольнения (или даже на день, следующий за датой увольнения).

[Генук]

waw, датой увольнения считается не начало отпуска, а его окончание. Это давно признано всеми.
Далее. Сам отпуск входит в отпускной стаж. Это тоже давно всеми признано. Гляньте хотя бы свой отпускной стаж - его все Ваши отпуска не дырявят.

[waw]

waw, датой увольнения считается не начало отпуска, а его окончание.

Ну, так я об этом вам и сообщил.
Это вы написали, что трудовые отношения заканчиваются в первый день отпуска:

В дату начала отпуска трудовые отношения прекращены.

Сам отпуск входит в отпускной стаж. Это тоже давно всеми признано. Гляньте хотя бы свой отпускной стаж - его все Ваши отпуска не дырявят.

Не понял, к чему вы это написали, то есть что в моём сообщении решили этим опровергнуть.

Отпуск (и больничный) входит в отпускной стаж, но если вы "сократите" тот отпуск до дня начала больничного:

Стало
ОТ ОТ Б Б Б Б Б

то на дату увольнения останется невыплаченной КНО за 5 дней "бывшего" отпуска - теперь эти дни оплачены пособием.
А для выплаты КНО вам придется делать её расчет.
При этом расчетный период для КНО определяется относительно даты увольнения, а расчетный период для отпуска был определен относительно даты начала отпуска (см. пункт 4 ПП 922).
В результате средний заработок для КНО может получиться отличным от среднего заработка для отпуска, то есть общая сумма выплат может измениться.

Это был мой ответ на:

Аноним, а из-за чего пересчёт-то? Надеюсь, изначально КНО правильно посчитали? По день окончания отпуска? Ничего же не изменилось, дата увольнения прежняя.

[Генук]

waw, трудовой договор оканчивается в дату увольнения, но любые права и обязательства по нему прекращены в дату начала отпуска, прекращены трудовые отношения между сторонами. Вот такая юридическая конструкция. Это первое.

Теперь о КНО. Арифметика: пусть без потери общности на дату увольнения фирма должна работнику 7 дней отпуска. Она их предоставляет по заявлению с последующим увольнением. Нет никакой разницы для отпускной суммы как считать: 7 ОТ + 0 КНО или 2 ОТ + 5 КНО. Вот почему записи
ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ
и
ОТ ОТ Б Б Б Б Б (+5 КНО)
не различаются к выплате на руки отпускной суммы.

[waw]

любые права и обязательства по нему прекращены в дату начала отпуска, прекращены трудовые отношения между сторонами.

Предположим, что это так и есть.

Тогда в соответствии с пунктом 2 статьи 7 255-ФЗ тот больничный, который здесь обсуждается:
1. Будет оплачен в размере 60%, если работник на начало болезни не имеет другого трудового договора.
2. Вообще не должен оплачиваться этим страхователем, если у работника есть другой ТД на начало больничного.

Но на сайте Фонда, когда пишется о 30 днях, в течение которых пособие выплачивается в размере 60 процентов, дни считаются от даты увольнения, то есть Фонд считает, что трудовые отношения оканчиваются в день увольнения.

Вот почему записи
ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ ОТ
и
ОТ ОТ Б Б Б Б Б (+5 КНО)
не различаются к выплате на руки отпускной суммы.

У меня бы эти суммы могли отличаться, так как во втором варианте было бы 2 расчета:
1) 2 дня отпуска (РП - по дате начала отпуска)
2) 5 дней КНО (РП - по дате увольнения - дни больничного не оплачиваются по среднему заработку отпуска, а поэтому расчетный период для КНО не может определяться по какой-либо дате более ранней, чем дата увольнения)

[waw]

трудовой договор оканчивается в дату увольнения, но любые права и обязательства по нему прекращены в дату начала отпуска, прекращены трудовые отношения между сторонами. Вот такая юридическая конструкция.

А где описана такая "юридическая конструкция", согласно которой трудовые отношения не существуют при действующем трудовом договоре? (лучше цитатой).

Я имею в виду, в каком месте ТК отменяются все права и обязательства сторон по ТД, кроме права отозвать заявление на увольнение после начала отпуска в соответствии со ст.127 ТК?

Как вы понимаете фразу ст.84.1 ТК

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника.

PS
В предыдущем сообщении первую часть я написал, так как неверно понял ваше предыдущее сообщение - мне показалось, что вы ТД "закончили" перед началом отпуска.
Так что можете "забыть" про пункт 2 статьи 7 255-ФЗ и всё, что с ним было связано.

[Генук]

waw, Письмо Роструда № 5277-6-1 от 24.12.2007
https://www.klerk.ru/doc/489226/

Другими словами, фактически трудовые отношения с работником прекращаются с момента начала отпуска.

На мой вкус это скорее имеет вид приостановки тд по аналогии с мобилизованными. С началом отпуска договор приостанавливается, с увольнением прекращается.

[waw]

Что скажете по поводу следующей "юридической конструкции", касающейся прекращения любых прав и обязательств по ТД после начала отпуска с последующим увольнением:

Ст. 255 ТК
2. Право на отпуск по беременности и родам предоставляется всем без исключения женщинам, работающим по трудовому договору, независимо от продолжительности их работы в организации, режима рабочего времени, использования ими очередного отпуска и т.д.

Работница ушла в ежегодный отпуск с последующим увольнением, а в период отпуска приносит больничный с кодом 05 и заявлением на отпуск по БиР.
1) Предоставите ли вы ей этот отпуск?
2) Если предоставите, то всё равно уволите в согласованную ранее дату?

[Генук]

waw, формально - нет, но лично я бы порвал с её согласия заявление на увольнение, как и не было такового )

[waw]

Письмо Роструда № 5277-6-1 от 24.12.2007
https://www.klerk.ru/doc/489226/

Другими словами, фактически трудовые отношения с работником прекращаются с момента начала отпуска.

Я не понял, к чему здесь это письмо, а именно зачем мне знать, когда прекращается нечто, не определённое Трудовым кодексом, а именно понятие "Фактические трудовые отношения".

В каком месте ТК что-либо зависит от "фактических трудовых отношений", что бы под ними ни подразумевал Роструд?

Вот от периода действия ТД кое-что зависит, а на что влияет период "фактических трудовых отношений"?
В какой статье ТК, кроме той 127-й?

[Генук]

waw, невозможно все случаи жизни прописать в законе. Поэтому для спорных случаев существует суд.

Лично я давно пользуюсь формулировкой "приостановка трудового договора", хотя она раньше вообще не была прописана в ТК, а теперь появилась только для мобилизованных. Так вот приостановка очень удобна для пропавших без вести работников. Мы таких и не увольняем официально, а с другой стороны после приказа о приостановке их уже нет в зарплатно-кадровых программах и отчётности, один к одному как для уволенных )