Чей косяк? ФСС или работодателя?

[waw]

у меня тоже есть совместители, один даже на 1/8 ставки) и их зп получается меньше мрот) если на них приходит больничный, то я отсылаю отказ от оплаты и пишу "сотрудник работал удаленно". с сотрудниками я это согласовываю

В этом варианте я не понял главного - вы зарплату им платите за время "болезни" или только сообщаете об их работе как отмазке?

[waw]

Но нас в ветке спрашивают не об этом. Нас просят помочь с боданием с ФСС.

Я многостаночник - могу и помогать и бодаться со всеми одновременно.

[waw]

у меня тоже есть совместители, один даже на 1/8 ставки) и их зп получается меньше мрот) если на них приходит больничный...

Давно хотел узнать, но никто так и не объяснил, почему все делают упор именно на совместителях, хотя в законе речь идет только о страхователях, а бранное слово "совместитель" отсутствует напрочь?

Вот вы, Наталья, только с совместителями так поступаете, и если "Да", то почему?
Чем руководствуетесь при выборе?

[Наталья В.]

с чего это такая щедрость к фсс?

там зарплата маленькая и дней для оплаты мало. суммы копеечные, зачем время на них тратить?
и да, я табелирую полностью отработанный месяц и полный оклад плачу, все как без больничного. работник совсем не ущемлен)

[olga-osina]

работник совсем не ущемлен)

ну и фсс бы не ущемился

[Наталья В.]

Вот вы, Наталья, только с совместителями так поступаете, и если "Да", то почему?
Чем руководствуетесь при выборе?

ммм, так совпало, что на больничный ходят только совместители) и они все пенсионеры) основные работники не ходят на официальный больничный) но у нас в этом случае директор лояльный - если заболеваешь, то разрешает без больничного поработать из дома))))) дня три примерно

[Наталья В.]

ну и фсс бы не ущемился

но мне для этого пришлось бы цифры считать и кнопки нажимать. А я ленива)
на самом деле у меня просто частный случай: организация небольшая и лояльный к больничным директор, поэтому я могу себе позволить делать как мне удобно)

[GSokolov]

В четвёртый раз: вот пусть ОНА и доказывает, что не знала.

Однако, у Вас вся логика построена на допущении, что она это знает. Но даже если бы и знала, что мешало ей подать сведения в точном соответствии с законом, использовав и заработок по справке, сославшись, что работник её и выбрал, иначе не представлял бы справку.

[Генук]

GSokolov, как я понял, в 2022 году работник уже не мог ничего выбирать.

[waw]

как я понял, в 2022 году работник уже не мог ничего выбирать.

По закону - и мог, и может в этом году.
(и ещё он может выбирать годы расчетного периода)

Вероятно, в новых условиях электронного обмена кто-то не захотел заморачиваться и включить в эту "обменную цепочку" работника, а может, я (и не только я) чего-то не знаю, и такая возможность у работника на самом деле есть, например, через своих страхователей.

По крайней мере, именно он решает, нужно ли ему пособие вообще, и у этого ли страхователя в частности.
Обещать - не значит жениться. И взять листок - не обязательно значит не работать.

[olga-osina]

По закону - и мог, и может в этом году.

а фактически не может. я выбрала в поликлинике одну организацию, четко ее назвала. мене зачем во вторую элн прислали???
это чей выбор?
это я гл. бух и сама рассчитываю.
а другой сотрудник? назвал одно, пришло в десять мест, это его выбор?
как узнать его выбор?

[GSokolov]

По закону, может быть, и может, а в реальности не получается. Изменения в 255-ФЗ анонсировали вообще-то как исключающие какую-либо необходимость взаимодействия с застрахованным лицом. Да и разобраться простому работнику в перипетиях ст. 13, когда что можно, а когда нельзя, просто немыслимо; не читает он законов. А запросы СФР шлёт-то не работнику, а страхователю и именно он решает, какие данные отсылать для оплаты. Идея была в том, что у объединённого фонда теперь все данные для оплаты есть, ему лишь требуются сведения о застрахованных лицах, передаваемые предварительно. Но что-то пока идёт не так...

[waw]

А запросы СФР шлёт-то не работнику, а страхователю и именно он решает, какие данные отсылать для оплаты.

Но именно страхователь и может установить контакт с работником, прежде чем что-то (за него) решать.

Выше я уже написал, что хорошо бы исключить работника из "цепочки", но тогда решение о варианте оплаты должно быть оптимальным в данной ситуации, а именно:
Годы расчетного периода (при возможности замены) и набор текущих страхователей (один или все) должны быть подобраны так, чтобы обеспечить максимальный размер пособия.

Очень сомневаюсь, что ТАМ достаточно разбираются во всех тонкостях расчета, чтобы обеспечить этот максимум.
Ведь на деле не все даже понимают, что учёт "лишнего дохода" (использование справки) способен уменьшить размер пособия, что уж говорить о более тонких вещах.

[GSokolov]

Но именно страхователь и может установить контакт с работником, прежде чем что-то (за него) решать.

А я ещё раз повторю, что страхователь не имеет законных прав что-либо узнать о наличии другого страхователя, чтобы решить, должен ли работник что-либо решать. Он отвечает только за свою организацию, используя возможности закона. А работники зачастую скрывают, что они где-то ещё подрабатывают, т.к. у немалого числа работодателей это причина платить поменьше.

[Sher_]

Всем спасибо за обсуждения. ФСС пока больше не звонит. Мы сидим ждем акт...

Уточнение по этому совместителю
Период работы у нас основным 01.01.2018-18.06.2021
Принят совместителем 24.03.2022 по т.в.

Бл
04.05.22-30.05.22
10.11.22-13.11.22
Что то мне подсказывает, что ФСС будет цепляться за то, что в 2021 году сотрудник отработал только полгода.

Еще одна задачка от ФСС
На сотрудника пришел Запрос на бл
01.02.23-13.02.23 выписан к работе 14.02.22, сведения отправили
Сегодня приходит еще один и тоже первичный
05.02.23-14.02.23- продлен по 17.02.22 Сотрудник НАХОДИТСЯ В СТАЦИОНАРЕ. Как удалось открыть 2 бл паралельно и выписать к работе, того кто лежит в больнице...и ФСС это пропускает на голубом глазу

[Аноним]

10.11.22-13.11.22

всего лишь на 4 дня б/л ?

[waw]

Что то мне подсказывает, что ФСС будет цепляться за то, что в 2021 году сотрудник отработал только полгода.

Он мог и вообще ничего не отработать в 2021 году.
Пособие зависит не от отработки дней, а от полученного дохода и, следовательно, страховых взносов.
А ФСС делает вид, что не понимает сути системы страхования.

Если к вам приходит новый работник и заболевает, вы считаете, что не должны ему выплачивать пособие из МРОТ?

[GSokolov]

По отработке полных двух лет ФСС часто проигрывает, напр., см. Определение ВС РФ от 6 июня 2019 г. N 309-ЭС19-9421. Однако, в этом же определении суд обратил внимание, что этот заработок не был учтён у другого страхователя. Мне представляется, что именно по этому поводу, если дело дойдёт до суда, могут быть проблемы.
Поэтому, хотя формальных нарушений и нет, но, получается, после выдачи справки 182н у внешнего совместителя нужно уточнять, подал ли он её другому страхователю, м.б. для уверенности попросить вернуть, иначе больничный будет без оплаты, как не работавшему в предыдущие 2 года (этот заработок передан другому).

[waw]

А я ещё раз повторю, что страхователь не имеет законных прав что-либо узнать о наличии другого страхователя, чтобы решить, должен ли работник что-либо решать.

Не всегда дело в наличии другого страхователя.
Например, расчетный период (замена годов) никак с этим не связан. Как сейчас решается вопрос с заменой?

А при отказах в получении пособия кто принимает решение?

[waw]

больничный будет без оплаты, как не работавшему в предыдущие 2 года (этот заработок передан другому)

Так вы тоже "пробрасываете" новых работников с больничным - ведь у них вообще не было заработка в предыдущие 2 года.

А как нам предписывает считать пособие пункт 8 ПП 1540?
Неужели так и говорит - "Ну, нет заработка - нет и пособия!"?

[GSokolov]

Так вы тоже "пробрасываете" новых работников с больничным

Вы не заметили, что в предыдущем посте я это привязал к выдаче справки при увольнении? Что означает передачу заработка другому страхователю и в принципе лишает этого страхователя использовать эти данные работы у данного страхователя в предыдущие 2 года. Фактически и получается, что у данного страхователя не было такой работы, она делегирована другому. И речь я вёл только о совместителях (по контексту - внешних). ПП 1540 излагает только особенности порядка исчисления пособия в соответствии со ст. 14 255-ФЗ, но не назначения по ст. 13.

[waw]

Ещё одно замечание по поводу "отработал неполные 2 года".

Вот два совершенно аналогичных по сути описания ситуации (ПП 1540):
1)

7. В случае если в 2 календарных годах, непосредственно предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, ... застрахованное лицо находилось в отпуске по беременности и родам и (или) в отпуске по уходу за ребенком...

2)

19. В случае если застрахованное лицо ... в 2 предшествующих календарных годах было занято у тех же страхователей...

А теперь чуть сокращу их для большей наглядности:
1) "если в 2 годах работник находился в отпуске"
2) "если в 2 годах работник был занят у нескольких страхователей"

Кто-нибудь видит хоть одно существенное отличие между
1) 2 года находился в отпуске
и
2) 2 года был занят

Я не вижу.

Так почему же в первом случае работнику достаточно быть в отпуске 1 день в году, чтобы это условие считалось выполненным,
а для выполнения второго ФСС требует быть занятым не 1 день, а все дни?

Если бы я был участником в суде по этому поводу (в любом качестве), то именно на это отличие в трактовках ФСС одного и того же по сути условия, я бы и обращал внимание судей. Ведь у ФСС нет никаких реальных причин (кроме экономии собственных средств) для разной трактовки одинаковых по сути фраз этого Постановления.

(и это в довесок к тому, что количество "дней занятости" в принципе не должно иметь никакого значения, если и пособие, и взносы зависят не от "дней занятости", а лишь от размера доходов)

[waw]

Фактически и получается, что у данного страхователя не было такой работы, она делегирована другому.

Так и я спросил вас о случае, когда у вас не было такой работы - он к вам пришел и заболел - учитываемый доход равен нулю.
Вы будете платить ему пособие или нет?
Сначала ответьте - да/нет, а уж потом - всё, что захотите прокомментировать или объяснить, почему так.

И речь я вёл только о совместителях

А чем совместители отличаются от прочих работников с колокольни 255-ФЗ или ПП 1540?
Приведёте цитату?

ПП 1540 излагает только особенности порядка исчисления пособия в соответствии со ст. 14 255-ФЗ, но не назначения по ст. 13.

Ну, вы и учудили (прошу прощения) - других слов подобрать не могу!

Видимо, вы давно не перечитывали статью 13 255-ФЗ и Постановление 1540.
Обычно просят найти десять отличий, но вас я бы попросил найти полностью совпадающие положения - задача не из трудных.

Но всё же, если забыть о том, где что написано/не написано - разъясните, что же вы хотели сказать этим своим замечанием - я всё равно не понял.
(попробовав понять, у меня получилось следующее - вы намекнули, что вновь прибывшему не будете даже пробовать считать пособие, так как он недостоин его в принципе )

[GSokolov]

waw, вы опять втягиваете в бесполезную дискуссию толкования устаревшей редакции 255-ФЗ.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 сентября 2021 г. N 1540

В соответствии со статьей 14 Федерального закона "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемое Положение об особенностях порядка исчисления пособий ..

Совместители ничем от основных не отличаются, за исключением того, что сразу должен вставать вопрос о том, нужно ли выплачивать пособие или нет. И проводить анализ где он там работал в 2-х предыдущих годах и т.п. Для прошлого года это было актуально, с этого же года то, у кого нужно выплачивать пособие (в т.ч. и за первые 3 дня в/н), решает страховщик.

[olga-osina]

Сообщение от waw
если работник принесет вам листок
все дело в том, что больничный теперича мне работник не приносит, а присылает его фсс через электронный документооборот, и по 255-фз я в течение трех дней должна ответ им дать.
отправила больничный на оплату, считаю, что два года он отработал.

позвонил фсс, спрашивает когда наш совместитель к нам на работу устроился. ответила - январь 2021.
запросили справку 182-н. на мое "их же отменили"-ну мы же 2021-2022 просим, а не 2023))))))

[olga-osina]

решает страховщик.

наверное, будут решать

[waw]

Совместители ничем от основных не отличаются, за исключением того, что сразу должен вставать вопрос о том, нужно ли выплачивать пособие или нет.

Ну, так я вас и просил бросить ссылку, где об этом отличии написано в ФЗ.

waw, вы опять втягиваете в бесполезную дискуссию толкования устаревшей редакции 255-ФЗ.

Не понимаю, с чего вы решили, что я смотрю устаревшую редакцию?

Я смотрю текст самой свежей статьи 13 255-ФЗ и текст самого свежего пункта 19 Постановления 1540 и вижу, что они содержат одно и то же в части того, что делать, если у работника несколько текущих страхователей.

В соответствии со статьей 14

Я не понял - вам шашечки или всё же ехать?
Я же вам указал, что пункт 19 ПП соответствует статье 13 (ТРИНАДЦАТЬ) ФЗ пункты 2-4.

Вы-то на какую часть какой статьи собираетесь ссылаться, чтобы не платить свою часть пособия работнику, который только что к вам устроился?

Для прошлого года это было актуально, с этого же года то, у кого нужно выплачивать пособие (в т.ч. и за первые 3 дня в/н), решает страховщик.

А кто решил, что решает страховщик? Вы или сам Страховщик?

Возможно, у меня действительно какая-то не та версия ФЗ, но я в нём по-прежнему вижу "по выбору застрахованного лица".
Приведите цитату из своей версии, что теперь всё решает Фонд.

[Анонима]

Совместители ничем от основных не отличаются, за исключением того, что сразу должен вставать вопрос о том, нужно ли выплачивать пособие или нет. И проводить анализ где он там работал в 2-х предыдущих годах и т.п. Для прошлого года это было актуально, с этого же года то, у кого нужно выплачивать пособие (в т.ч. и за первые 3 дня в/н), решает страховщик.

Если бы решал страховщик, то он бы после запроса о данных должен был бы уведомить страхователя о своем решении. На основании которого страхователь и оплачивал бы или нет свою часть пособия.

[GSokolov]

А кто решил, что решает страховщик?

255-ФЗ, ст. 13. и ст. 14.1 п.2. Перечитайте повнимательнее. И закон, тем более кодекс, всегда выше, чем постановление правительства, но в данном случае, если нет противоречий, то спорить не о чем. И если для исчисления (не назначения!) пособия требовалось в ПП привести порядок в т.ч. и его назначения, то это не значит, что применять следует именно эти пункты ПП, а не пункты закона, где изложены требования к назначению пособия.
Кстати, п. 19ь ПП 1540 не соответствует ситуации ТС. В предыдущих двух годах работник не был занят у тех же страхователей, не был занят у других страхователей и не был занят как у этих, так и у других страхователей. Он был занят только у одного страхователя, значит, и пособие полагается получать только у одного (любого).

Если бы решал страховщик, то он бы после запроса о данных должен был бы уведомить страхователя о своем решении. На основании которого страхователь и оплачивал бы или нет свою часть пособия.

То же самое и написано в ст. 14.1 255-ФЗ:

Сведения о заработной плате застрахованного лица и об иных выплатах и вознаграждениях в его пользу, необходимые для исчисления пособия по временной нетрудоспособности, представляются страхователю страховщиком.

[olga-osina]

То же самое и написано в ст. 14.1 255-ФЗ:
Сведения о заработной плате застрахованного лица и об иных выплатах и вознаграждениях в его пользу, необходимые для исчисления пособия по временной нетрудоспособности, представляются страхователю страховщиком.

а почему же в запросе от фсс на начисление больничного в строке, где должен быть заработок стоят нули. и они хотят получить эти данные от работодателя?