Больничный лист уволенного

[Королева]

Добрый день. Уволенный прислал больничный лист (через неделю после увольнения).
Мы же должны попросить у него ксеру его трудовой книжки?

[Bosston39]

Я ксерокопии делаю в день увольнения сотрудника, чтобы потом не было проблем. Вам нужно истребовать у уволенного копию трудовой книжки иначе ФСС может отказать в возмещении расходов.

[Тавита]

Уволенный прислал больничный лист (через неделю после увольнения).

ЛН открыт после увольнения? Вы не копию ТД должны запросить, а оригинал + сделать копию и самостоятельно ее заверить. На момент открытия-закрытия и предъявления ЛН бывший сотрудник не должен быть трудоустроен, и вы в этом обязаны удостовериться.

Я ксерокопии делаю в день увольнения сотрудника, чтобы потом не было проблем.

Каким образом эта копия может подтвердить отсутствие трудоустройства в дальнейшем?

[Королева]

Вы не копию ТД должны запросить, а оригинал + сделать копию

Он в другом городе. Не поедет к нам за свой счет, это точно. И сомневаюсь, что мне разрешат командировку ради оригинала ТК.
А ЛН открыт через неделю после увольнения, да.

[ZZZhanna]

Не поедет к нам за свой счет, это точно.

ну тогда и оплатить б/л вы не имеете права. Можно, наверное, попросить прислать нотариально заверенную копию трудовой книжки на данный момент.

[Королева]

ну тогда и оплатить б/л вы не имеете права.

Т.е. уволенным оплачивать ЛН можно только наличкой лично в руки? Даже, если он из ОП из другого города?

[ZZZhanna]

Т.е. уволенным оплачивать ЛН можно только наличкой лично в руки?

да при чем тут способ выплаты? Речь про то, что работник должен принести трудовую книжку бывшему РД, чтобы РД в лице уполномоченного сотрудника удостоверился, что бывший работник не трудоустроен. Если у вас там ОП, пусть руководителю ОП трудовую книжку принесет, а тот отсканирует.

[Королева]

ZZZhanna, понятно теперь, спасибо!

[waw]

Речь про то, что работник должен принести трудовую книжку бывшему РД, чтобы РД в лице уполномоченного сотрудника удостоверился, что бывший работник не трудоустроен.

Суть же не в трудоустройстве как таковом, а в том, чтобы работник не получил лишнее пособие, а этого отсутствие записей в книжке не гарантирует - ведь работник вполне может устроиться совместителем без записи в ТК, да и "потерять" ТК для нового работодателя тоже может.

ФСС сами должны, наконец, научиться отлавливать такие ситуации - вся информация для этого у них есть. Для чего в л/н нарисованы клеточки и разработаны определенные требования к их заполнению как не к машинной обработке листков?

PS.
Кстати, а как это требование - "принести трудовую книжку бывшему РД" - сформулировано в законе?

[ZZZhanna]

ФСС сами должны, наконец, научиться

идите и расскажите им, что и кому они должны. Они непременно послушаются.

Кстати, а как это требование - "принести трудовую книжку бывшему РД" - сформулировано в законе?

Оно сформулировано иначе - пособие по нетрудоспособности выплачивает работодатель, а не любая первая попавшаяся организация. Если в данный момент работодателя нет - эта обязанность сохраняется за бывшим работодателем некоторое время. Но бывший РД, естественно, обязан убедиться, что у человека нет другого РД.

работник вполне может устроиться совместителем без записи в ТК

может, но это как раз никто проверить не может, кроме государства, вот пусть и думает, каким образом это сделать.

"потерять" ТК для нового работодателя тоже может

это уже явное мошенничество, и другими законами регулируется.

[Nikost]

как это требование - "принести трудовую книжку бывшему РД" - сформулировано в законе?

вот мне тоже всегда было это интересно... Нет такого требования.

Если в данный момент работодателя нет

не вижу такого условия в 255-ФЗ... В законе сказано:

Пособие по временной нетрудоспособности выплачивается ... когда заболевание или травма наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности

т.е. основное условие для выплаты пособия по б/л - не отсутствие нового работодателя, а период, в течение которого наступила нетрудоспособность после увольнения
Если от бывшего работника поступил б/л, открытый в указанный период, то бывший работодатель не имеет права отказать ему в выплате пособия, равно как он не обязан играть в сыщика.

идите и расскажите им, что и кому они должны. Они непременно послушаются

а Вы просили ревизоров предъявить НПА, на основании которого от бывшего работника нужно в обязательном порядке требовать труд.книжку? Что они ответили, на что сослались?

это уже явное мошенничество

ага, со стороны бывшего работника. Но причем тут работодатель (хоть бывший, хоть настоящий), и норму какого закона он нарушил?

[Nikost]

И я еще вот о чем подумала: одно медучреждение может выдать только один б/л (исключение - наличие у товарища работы по совместительству, но в этом случае проставляется "галочка" в соответствующем поле). Да, можно предположить, что ушлый товарищ обратится не в одно, а в несколько медучреждений, и каждое выдаст ему б/л, или заплатит (а в чем тогда для него выгода, если размер взятки наверняка превысит сумму всех пособий) алчной тётке в поликлинике за выдачу еще одного (двух, трех и т.д.) больничного. Но такие ситуации возможны не только после увольнения этого товарища, но и в период его работы: ведь нельзя исключить вероятность, что он где-то еще работает, не сообщив там о том, что трудоустроен у нас (труд.книжка "утеряна", или ее "никогда не было"). Разве мы обязаны проверять, а не заключил ли он ТД еще с кем-то (на этапе приема на работу к нам), не выдан ли ему аналогичный б/л в другом медучреждении? Нет, не обязаны, иначе так можно и до абсурда дойти. И если вдруг ФСС каким-то образом такую ситуацию обнаружит, то ответственность за мошенничество (а это явно - оно) будет нести этот самый товарищ, но никак не выплатившее пособие организация.

[waw]

Оно сформулировано иначе - пособие по нетрудоспособности выплачивает работодатель, а не любая первая попавшаяся организация. Если в данный момент работодателя нет - эта обязанность сохраняется за бывшим работодателем некоторое время. Но бывший РД, естественно, обязан убедиться, что у человека нет другого РД.

Ну, это слишком далеко от текста.

Вот так гораздо ближе - пособие выплачивает страхователь в течение действия ТД и 30 дней после его окончания (п.2 ст.5 255-ФЗ):

2. Пособие по временной нетрудоспособности выплачивается застрахованным лицам при наступлении случаев, указанных в части 1 настоящей статьи, в период работы по трудовому договору, осуществления служебной или иной деятельности, в течение которого они подлежат обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, а также в случаях, когда заболевание или травма наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности...

Таким образом, здесь описаны 2 периода выплаты пособия:
A) в период работы по трудовому договору
B) в течение 30 календарных дней со дня прекращения ТД

Допустим, у работника появился новый страхователь.
- если у предыдущего страхователя ТД действует, то тот выплачивает пособие наряду с новым страхователем (согласно пункту A)
- если у предыдущего страхователя ТД не действует, но 30-дневный период не истек, то тот выплачивает пособие наряду с новым страхователем (согласно пункту B)

Что-то не так?
Тогда из чего следует, что при появлении нового страхователя пункт А продолжает действовать, а пункт В перестает?
Чем они отличаются?

Но бывший РД, естественно, обязан убедиться, что у человека нет другого РД.

Надежного способа убедиться все равно нет (например, при наличии ТД по совместительству книжка ничего не покажет).

Но я не вижу в законе требования использовать какой-либо конкретный, пусть и ненадежный, способ убедиться.
Кто решил, что именно книжка должна использоваться для этих целей?
Может, правильнее обратиться в ПФР или придумать что-то еще?

Где вообще в 255-ФЗ или связанных с ним законах содержится требование о предоставлении такого документа как трудовая книжка?

Зато в перечне обязанностей застрахованного лица есть такие:

1) представлять страхователю, а в случаях, установленных законодательством Российской Федерации об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, страховщику достоверные документы (сведения), на основании которых выплачивается страховое обеспечение...

2) уведомлять страхователя (страховщика) об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения, в течение 10 дней со дня их возникновения;

Значит, не нужна никакая книжка, которая в общем случае все равно ничего не доказывает, но достаточно получить под роспись информацию об отсутствии у работника другого ТД (например, в виде заявления).
А если эта информация окажется неверной, то отвечать будет сам работник в соответствии с:

3. В случае невыполнения застрахованными лицами обязанностей, установленных частью 2 настоящей статьи, страховщик вправе взыскать с них причиненный ущерб в соответствии с законодательством Российской Федерации.

[ZZZhanna]

Значит, не нужна никакая книжка, которая в общем случае все равно ничего не доказывает, но достаточно получить под роспись информацию об отсутствии у работника другого ТД (например, в виде заявления).

а давайте Вы расскажете, как прошло у ВАС возмещение по такому больничному. Очень хочется конкретный пример из личной практики, а не теоретические выкладки. Или судебные решения приведите хотя бы, если у Вас личного опыта общения с органами при проведении проверок не имеется.
ФСС отказывает и в более обычных ситуациях, и не у всех хватает знаний и сил с ним бороться. Так почему бы не проявить здравый смысл и "должную осмотрительность", избавив себя и свою организацию в дальнейшем от проблем?

ага, со стороны бывшего работника. Но причем тут работодатель

а я и не говорила про РД, да, это мошенничество бывшего работника.

[waw]

Очень хочется конкретный пример из личной практики, а не теоретические выкладки.

Я уже несколько раз отвечал на подобное - лично меня на этом форуме не слишком интересует практика, так как и без этого известно, что законы могут как соблюдаться, так и не соблюдаться, пониматься правильно или неправильно.

Поэтому что может показать чья-то практика? Отдельные случаи, даже судебные, сами по себе ничего не значат - в следующий раз все может быть совершенно иначе. Другое дело - статистика, то есть не несколько случаев, а достаточно много. Но кто здесь имеет такую информацию?

Но даже она покажет лишь тенденцию исполнения закона, а не то, насколько он правильно понимается и, соответственно, исполняется.

Что остается? - "чистая теория".

ФСС отказывает и в более обычных ситуациях, и не у всех хватает знаний и сил с ним бороться. Так почему бы не проявить здравый смысл и "должную осмотрительность", избавив себя и свою организацию в дальнейшем от проблем?

Вот как раз для этого форум совершенно не нужен - звоните в ФСС и делайте, как они скажут!

[ZZZhanna]

лично меня на этом форуме не слишком интересует практика

а 99% из тех, кто задает вопросы на форуме, интересует именно практика, потому что практика - это ДЕНЬГИ. На фига, простите за мой французкий, ненужная теоретизация, если из-за нее бухгалтер не может вернуть организации ДЕНЬГИ, живые настоящие деньги.

Вот как раз для этого форум совершенно не нужен - звоните в ФСС и делайте, как они скажут!

в отличие от Вас, у меня есть практика выцарапывания из ФСС денег, невзирая на то, что они скажут.

Что остается? - "чистая теория"

я считаю, что такая "чистая теория" является вредительством по отношению к не очень опытным бухгалтерам.

[Nikost]

у меня есть практика

повторю свой вопрос, заданный в посте #11:

а Вы просили ревизоров предъявить НПА, на основании которого от бывшего работника нужно в обязательном порядке требовать труд.книжку? Что они ответили, на что сослались?

у меня тоже есть практика и по возмещению расходов на выплату пособий по б/л, выданным уволившимся работникам, и по выездным проверкам ФСС: ни разу не придрались к отсутствию копии труд.книжки...

это мошенничество бывшего работника

и как оно сказывается на бывшем работодателе?

[waw]

я считаю, что такая "чистая теория" является вредительством по отношению к не очень опытным бухгалтерам.

Не знаю, как вы поняли мои слова о "чистой теории", поэтому уточню, что под ними я имел в виду "правильное понимание законов".
И если это "вредительство", то - No comment.

[ZZZhanna]

под ними я имел в виду "правильное понимание законов".

если бы все эти ПРФы, ФССы и налоговики тоже хотя бы пытались правильно законы понимать и использовать законы, в этом был бы какой-то смысл. Но чем дальше, тем больше они творят беспредел, ибо имеют четкие указания всеми правдами и неправдами увеличить собираемость налогов и уменьшить выплаты из бюджета. Поэтому и отстаивать своё безопаснее на их же на уровне , обложившись дополнительными бумажками для собственной подстраховки.
Это мое личное мнение. Можно следовать строго букве закона и отстаивать выплату каждого больняка через суд. И моё же мнение - хороший бухгалтер не тот, который тратит время и деньги организации на суд по каждому вопросу, а тот, который заранее побеспокоится о том, чтобы организация не судилась лишний раз, если для этого всего-то нужно обложиться заранее парой дополнительных бумажек.

[waw]

заранее побеспокоится о том, чтобы организация не судилась лишний раз, если для этого всего-то нужно обложиться заранее парой дополнительных бумажек.

Напомнило мне миниатюру из "Кабачка 13 стульев":

- Вот справка, что я женат, вот, что на женщине, вот, что я – ее муж, а вот, что мы – муж и жена.
- А справка о том, что вы не были женаты у вас есть? Вот вы у каждой женщины возьмите справку, что вы не были на ней женаты и приходите завтра!

Чтобы заранее обложиться парой дополнительных бумажек, надо заранее знать, какими, не описанными в законе, бумажками следует заранее обложиться.
Так будем обзванивать всех женщин (ФСС) или просто возьмем нужную инфу в одном месте (законе)?

[ZZZhanna]

Напомнило мне миниатюру из "Кабачка 13 стульев"

да вокруг давно уже не кабачок, а цирк с клоунами, Вы как не в этой стране живете.

[Nikost]

ZZZhanna, на мои вопросы Вы принципиально не отвечаете? ну, правда, очень интересно узнать, чем ревизоры ФСС аргументировали обязательность представления труд.книжки, хочу учесть на будущее.

[ZZZhanna]

чем ревизоры ФСС аргументировали обязательность представления труд.книжки

у меня не было такого прецедента (чтобы был больничный уволенному в проверяемом периоде, а копиии трудовой книжки не было), поэтому ответить не могу. Но лично я, как представитель администрации работодателя, не стала бы оплачивать больничный, не убедившись, что бывшего работника нельзя послать к тому РД, у которого он сейчас работает.

[waw]

Но лично я, как представитель администрации работодателя, не стала бы оплачивать больничный, не убедившись, что бывшего работника нельзя послать к тому РД, у которого он сейчас работает.

Но убедит ли вас отсутствие записей в трудовой книжке, что работник пока не работает?
Меня - нет, потому что я сам несколько лет работал только совместителем, трудовая лежала дома, и я мог показать ее прежнему РД в подобной ситуации.

Поэтому я и предложил взять с работника заявление об отсутствии работы, чтобы перевести стрелки на него на случай проверки и выявленной "двойной оплаты".
Обманет - будет отвечать по закону.
(нечто подобное делается при получении стандартного вычета - НА просто "верит" заявлению работника об отсутствии других НА, предоставляющих этот вычет.)

[BPN]

ZZZhanna, на мои вопросы Вы принципиально не отвечаете? ну, правда, очень интересно узнать, чем ревизоры ФСС аргументировали обязательность представления труд.книжки, хочу учесть на будущее.

http://kad.arbitr.ru/Card/b491ae70-7...5-c1ede35a2d13
При подсчете и подтверждении страхового стажа необходимо руководствоваться Правилами подсчета и подтверждения страхового стажа для определения размеров пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам (утв. Приказом Минздравсоцразвития России от 06.02.2007 N 91).
Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца.
В случае выявления расходов на выплату страхового обеспечения, произведенных страхователем и не подтвержденных документами,
территориальный орган страховщика, проводивший проверку, выносит решение о непринятии таких расходов к зачету.
Следовательно, на основании п. 4 ч. 1 ст. 4.2 Федерального закона N255 ФЗ суммы не подтвержденных расходов не были приняты к зачету решением No12 от 06.02.2015г. обоснованно.

[Nikost]

При подсчете и подтверждении страхового стажа

уволенному работнику пособие выплачивается в размере 60% вне зависимости от его страхового стажа. И зачем тогда этот стаж подтверждать, если он на размер пособия никак в данном случае не влияет?

[BPN]

уволенному работнику пособие выплачивается в размере 60% вне зависимости от его страхового стажа. И зачем тогда этот стаж подтверждать, если он на размер пособия никак в данном случае не влияет?

Вот и объясните это ФСС... в суде. Повод всегда найдется. Сам судился с ними.

[waw]

уволенному работнику пособие выплачивается в размере 60% вне зависимости от его страхового стажа.

Да здесь не только в этом дело.

Страховой стаж уже был подтвержден трудовой книжкой - ведь уволенный работник у них работал.

А мы обсуждаем совсем другой вопрос, не имеющий отношения к подтверждению стажа - надо ли вообще оплачивать этот л/н.
-------------

Мне тут пришла в голову еще и такая ситуация - допустим в течение этих 30 дней работник успел и поработать несколько дней, и уволиться (по трудовой), то есть на момент начала болезни страхователя нет.
Кто должен оплачивать такой больничный, и главное - почему именно он? (полагаем, что все это случилось в течение 30 дней после первого увольнения).

Понятно, что все переведут стрелки на 2-го страхователя, но на каком основании (ссылку на 255-ФЗ) 1-й страхователь не должен платить?

[waw]

уволенному работнику пособие выплачивается в размере 60% вне зависимости от его страхового стажа.

На самом деле это не всегда так:

20. Застрахованному лицу, имеющему страховой стаж менее 6 месяцев, исчисленное пособие по временной нетрудоспособности, по беременности и родам выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц минимального размера оплаты труда...

[Nikost]

мы обсуждаем совсем другой вопрос, не имеющий отношения к подтверждению стажа

я в курсе того, что мы тут обсуждаем. Мой комментарий относился исключительно к посту BPN
Я так поняла, что BPN пытался своим постом и ссылкой на решение суда объяснить, для чего необходимо требовать от бывшего работника трудовую книжку. На мой взгляд, подтверждение стажа - это не аргумент, т.к., как Вы заметили (и я с Вами абсолютно согласна)

Страховой стаж уже был подтвержден трудовой книжкой

На самом деле это не всегда так

да, не всегда. Просто на моей практике не встречалась ситуация, когда уволенный работник со стажем менее 6 мес. приносит б/л, поэтому я про такой вариант и не подумала.