Добрый день. Уволенный прислал больничный лист (через неделю после увольнения).
Мы же должны попросить у него ксеру его трудовой книжки?
Добрый день. Уволенный прислал больничный лист (через неделю после увольнения).
Мы же должны попросить у него ксеру его трудовой книжки?
Все люди, как люди, а я королева )
У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...
Я ксерокопии делаю в день увольнения сотрудника, чтобы потом не было проблем. Вам нужно истребовать у уволенного копию трудовой книжки иначе ФСС может отказать в возмещении расходов.
ЛН открыт после увольнения? Вы не копию ТД должны запросить, а оригинал + сделать копию и самостоятельно ее заверить. На момент открытия-закрытия и предъявления ЛН бывший сотрудник не должен быть трудоустроен, и вы в этом обязаны удостовериться.
Каким образом эта копия может подтвердить отсутствие трудоустройства в дальнейшем?
Незнание закона не освобождает от ответственности, но лишает многих прав
да при чем тут способ выплаты? Речь про то, что работник должен принести трудовую книжку бывшему РД, чтобы РД в лице уполномоченного сотрудника удостоверился, что бывший работник не трудоустроен. Если у вас там ОП, пусть руководителю ОП трудовую книжку принесет, а тот отсканирует.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
ZZZhanna, понятно теперь, спасибо!
Все люди, как люди, а я королева )
У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...
Суть же не в трудоустройстве как таковом, а в том, чтобы работник не получил лишнее пособие, а этого отсутствие записей в книжке не гарантирует - ведь работник вполне может устроиться совместителем без записи в ТК, да и "потерять" ТК для нового работодателя тоже может.
ФСС сами должны, наконец, научиться отлавливать такие ситуации - вся информация для этого у них есть. Для чего в л/н нарисованы клеточки и разработаны определенные требования к их заполнению как не к машинной обработке листков?
PS.
Кстати, а как это требование - "принести трудовую книжку бывшему РД" - сформулировано в законе?
идите и расскажите им, что и кому они должны. Они непременно послушаются.
Оно сформулировано иначе - пособие по нетрудоспособности выплачивает работодатель, а не любая первая попавшаяся организация. Если в данный момент работодателя нет - эта обязанность сохраняется за бывшим работодателем некоторое время. Но бывший РД, естественно, обязан убедиться, что у человека нет другого РД.
может, но это как раз никто проверить не может, кроме государства, вот пусть и думает, каким образом это сделать.
это уже явное мошенничество, и другими законами регулируется.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
вот мне тоже всегда было это интересно... Нет такого требования.
не вижу такого условия в 255-ФЗ... В законе сказано:
т.е. основное условие для выплаты пособия по б/л - не отсутствие нового работодателя, а период, в течение которого наступила нетрудоспособность после увольненияПособие по временной нетрудоспособности выплачивается ... когда заболевание или травма наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности
Если от бывшего работника поступил б/л, открытый в указанный период, то бывший работодатель не имеет права отказать ему в выплате пособия, равно как он не обязан играть в сыщика.
а Вы просили ревизоров предъявить НПА, на основании которого от бывшего работника нужно в обязательном порядке требовать труд.книжку? Что они ответили, на что сослались?
ага, со стороны бывшего работника. Но причем тут работодатель (хоть бывший, хоть настоящий), и норму какого закона он нарушил?
Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"
И я еще вот о чем подумала: одно медучреждение может выдать только один б/л (исключение - наличие у товарища работы по совместительству, но в этом случае проставляется "галочка" в соответствующем поле). Да, можно предположить, что ушлый товарищ обратится не в одно, а в несколько медучреждений, и каждое выдаст ему б/л, или заплатит (а в чем тогда для него выгода, если размер взятки наверняка превысит сумму всех пособий) алчной тётке в поликлинике за выдачу еще одного (двух, трех и т.д.) больничного. Но такие ситуации возможны не только после увольнения этого товарища, но и в период его работы: ведь нельзя исключить вероятность, что он где-то еще работает, не сообщив там о том, что трудоустроен у нас (труд.книжка "утеряна", или ее "никогда не было"). Разве мы обязаны проверять, а не заключил ли он ТД еще с кем-то (на этапе приема на работу к нам), не выдан ли ему аналогичный б/л в другом медучреждении? Нет, не обязаны, иначе так можно и до абсурда дойти. И если вдруг ФСС каким-то образом такую ситуацию обнаружит, то ответственность за мошенничество (а это явно - оно) будет нести этот самый товарищ, но никак не выплатившее пособие организация.
Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"
Ну, это слишком далеко от текста.
Вот так гораздо ближе - пособие выплачивает страхователь в течение действия ТД и 30 дней после его окончания (п.2 ст.5 255-ФЗ):
Таким образом, здесь описаны 2 периода выплаты пособия:2. Пособие по временной нетрудоспособности выплачивается застрахованным лицам при наступлении случаев, указанных в части 1 настоящей статьи, в период работы по трудовому договору, осуществления служебной или иной деятельности, в течение которого они подлежат обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, а также в случаях, когда заболевание или травма наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности...
A) в период работы по трудовому договору
B) в течение 30 календарных дней со дня прекращения ТД
Допустим, у работника появился новый страхователь.
- если у предыдущего страхователя ТД действует, то тот выплачивает пособие наряду с новым страхователем (согласно пункту A)
- если у предыдущего страхователя ТД не действует, но 30-дневный период не истек, то тот выплачивает пособие наряду с новым страхователем (согласно пункту B)
Что-то не так?
Тогда из чего следует, что при появлении нового страхователя пункт А продолжает действовать, а пункт В перестает?
Чем они отличаются?
Надежного способа убедиться все равно нет (например, при наличии ТД по совместительству книжка ничего не покажет).Но бывший РД, естественно, обязан убедиться, что у человека нет другого РД.
Но я не вижу в законе требования использовать какой-либо конкретный, пусть и ненадежный, способ убедиться.
Кто решил, что именно книжка должна использоваться для этих целей?
Может, правильнее обратиться в ПФР или придумать что-то еще?
Где вообще в 255-ФЗ или связанных с ним законах содержится требование о предоставлении такого документа как трудовая книжка?
Зато в перечне обязанностей застрахованного лица есть такие:
Значит, не нужна никакая книжка, которая в общем случае все равно ничего не доказывает, но достаточно получить под роспись информацию об отсутствии у работника другого ТД (например, в виде заявления).1) представлять страхователю, а в случаях, установленных законодательством Российской Федерации об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, страховщику достоверные документы (сведения), на основании которых выплачивается страховое обеспечение...
2) уведомлять страхователя (страховщика) об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения, в течение 10 дней со дня их возникновения;
А если эта информация окажется неверной, то отвечать будет сам работник в соответствии с:
3. В случае невыполнения застрахованными лицами обязанностей, установленных частью 2 настоящей статьи, страховщик вправе взыскать с них причиненный ущерб в соответствии с законодательством Российской Федерации.
а давайте Вы расскажете, как прошло у ВАС возмещение по такому больничному. Очень хочется конкретный пример из личной практики, а не теоретические выкладки. Или судебные решения приведите хотя бы, если у Вас личного опыта общения с органами при проведении проверок не имеется.
ФСС отказывает и в более обычных ситуациях, и не у всех хватает знаний и сил с ним бороться. Так почему бы не проявить здравый смысл и "должную осмотрительность", избавив себя и свою организацию в дальнейшем от проблем?
а я и не говорила про РД, да, это мошенничество бывшего работника.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Я уже несколько раз отвечал на подобное - лично меня на этом форуме не слишком интересует практика, так как и без этого известно, что законы могут как соблюдаться, так и не соблюдаться, пониматься правильно или неправильно.
Поэтому что может показать чья-то практика? Отдельные случаи, даже судебные, сами по себе ничего не значат - в следующий раз все может быть совершенно иначе. Другое дело - статистика, то есть не несколько случаев, а достаточно много. Но кто здесь имеет такую информацию?
Но даже она покажет лишь тенденцию исполнения закона, а не то, насколько он правильно понимается и, соответственно, исполняется.
Что остается? - "чистая теория".
Вот как раз для этого форум совершенно не нужен - звоните в ФСС и делайте, как они скажут!
а 99% из тех, кто задает вопросы на форуме, интересует именно практика, потому что практика - это ДЕНЬГИ. На фига, простите за мой французкий, ненужная теоретизация, если из-за нее бухгалтер не может вернуть организации ДЕНЬГИ, живые настоящие деньги.
в отличие от Вас, у меня есть практика выцарапывания из ФСС денег, невзирая на то, что они скажут.
я считаю, что такая "чистая теория" является вредительством по отношению к не очень опытным бухгалтерам.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
повторю свой вопрос, заданный в посте #11:
у меня тоже есть практика и по возмещению расходов на выплату пособий по б/л, выданным уволившимся работникам, и по выездным проверкам ФСС: ни разу не придрались к отсутствию копии труд.книжки...
и как оно сказывается на бывшем работодателе?
Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"
если бы все эти ПРФы, ФССы и налоговики тоже хотя бы пытались правильно законы понимать и использовать законы, в этом был бы какой-то смысл. Но чем дальше, тем больше они творят беспредел, ибо имеют четкие указания всеми правдами и неправдами увеличить собираемость налогов и уменьшить выплаты из бюджета. Поэтому и отстаивать своё безопаснее на их же на уровне , обложившись дополнительными бумажками для собственной подстраховки.
Это мое личное мнение. Можно следовать строго букве закона и отстаивать выплату каждого больняка через суд. И моё же мнение - хороший бухгалтер не тот, который тратит время и деньги организации на суд по каждому вопросу, а тот, который заранее побеспокоится о том, чтобы организация не судилась лишний раз, если для этого всего-то нужно обложиться заранее парой дополнительных бумажек.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Напомнило мне миниатюру из "Кабачка 13 стульев":
Чтобы заранее обложиться парой дополнительных бумажек, надо заранее знать, какими, не описанными в законе, бумажками следует заранее обложиться.- Вот справка, что я женат, вот, что на женщине, вот, что я – ее муж, а вот, что мы – муж и жена.
- А справка о том, что вы не были женаты у вас есть? Вот вы у каждой женщины возьмите справку, что вы не были на ней женаты и приходите завтра!
Так будем обзванивать всех женщин (ФСС) или просто возьмем нужную инфу в одном месте (законе)?
ZZZhanna, на мои вопросы Вы принципиально не отвечаете? ну, правда, очень интересно узнать, чем ревизоры ФСС аргументировали обязательность представления труд.книжки, хочу учесть на будущее.
Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"
у меня не было такого прецедента (чтобы был больничный уволенному в проверяемом периоде, а копиии трудовой книжки не было), поэтому ответить не могу. Но лично я, как представитель администрации работодателя, не стала бы оплачивать больничный, не убедившись, что бывшего работника нельзя послать к тому РД, у которого он сейчас работает.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Но убедит ли вас отсутствие записей в трудовой книжке, что работник пока не работает?
Меня - нет, потому что я сам несколько лет работал только совместителем, трудовая лежала дома, и я мог показать ее прежнему РД в подобной ситуации.
Поэтому я и предложил взять с работника заявление об отсутствии работы, чтобы перевести стрелки на него на случай проверки и выявленной "двойной оплаты".
Обманет - будет отвечать по закону.
(нечто подобное делается при получении стандартного вычета - НА просто "верит" заявлению работника об отсутствии других НА, предоставляющих этот вычет.)
http://kad.arbitr.ru/Card/b491ae70-7...5-c1ede35a2d13
При подсчете и подтверждении страхового стажа необходимо руководствоваться Правилами подсчета и подтверждения страхового стажа для определения размеров пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам (утв. Приказом Минздравсоцразвития России от 06.02.2007 N 91).
Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца.
В случае выявления расходов на выплату страхового обеспечения, произведенных страхователем и не подтвержденных документами,
территориальный орган страховщика, проводивший проверку, выносит решение о непринятии таких расходов к зачету.
Следовательно, на основании п. 4 ч. 1 ст. 4.2 Федерального закона N255 ФЗ суммы не подтвержденных расходов не были приняты к зачету решением No12 от 06.02.2015г. обоснованно.
Да здесь не только в этом дело.
Страховой стаж уже был подтвержден трудовой книжкой - ведь уволенный работник у них работал.
А мы обсуждаем совсем другой вопрос, не имеющий отношения к подтверждению стажа - надо ли вообще оплачивать этот л/н.
-------------
Мне тут пришла в голову еще и такая ситуация - допустим в течение этих 30 дней работник успел и поработать несколько дней, и уволиться (по трудовой), то есть на момент начала болезни страхователя нет.
Кто должен оплачивать такой больничный, и главное - почему именно он? (полагаем, что все это случилось в течение 30 дней после первого увольнения).
Понятно, что все переведут стрелки на 2-го страхователя, но на каком основании (ссылку на 255-ФЗ) 1-й страхователь не должен платить?
Последний раз редактировалось waw; 25.04.2018 в 19:47.
На самом деле это не всегда так:
20. Застрахованному лицу, имеющему страховой стаж менее 6 месяцев, исчисленное пособие по временной нетрудоспособности, по беременности и родам выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц минимального размера оплаты труда...
я в курсе того, что мы тут обсуждаем. Мой комментарий относился исключительно к посту BPN
Я так поняла, что BPN пытался своим постом и ссылкой на решение суда объяснить, для чего необходимо требовать от бывшего работника трудовую книжку. На мой взгляд, подтверждение стажа - это не аргумент, т.к., как Вы заметили (и я с Вами абсолютно согласна)
да, не всегда. Просто на моей практике не встречалась ситуация, когда уволенный работник со стажем менее 6 мес. приносит б/л, поэтому я про такой вариант и не подумала.
Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)